平成１４年１２月定例会予算特別委員会１０：００～１４：５８
平成１４年１２月１７日（火）午前10時00分・開議
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小 野 健一郎 委員長 松 木 新 一 副委員長
本日の会議に付した事件
議第69号 平成14年度南陽市一般会計補正予算（第３号）
議第70号 平成14年度南陽市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）
議第71号 平成14年度南陽市老人保健特別会計補正予算（第２号）
議第72号 平成14年度南陽市介護保険特別会計補正予算（第２号）
議第73号 平成14年度南陽市水道事業会計補正予算（第２号）
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開 会
〇委員長 これより予算特別委員会を開会いたします。
ただいま出席されている委員は22名、全員であります。
なお、当局より説明員、茂出木選挙管理委員会事務局長が都合により欠席の旨通知がありましたので、御報告いたします。
これより予算の審査に入ります。本委員会に付託されました案件は、平成14年度補正予算５件であります。
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議第６９号 平成１４年度南陽市一般会計補正予算（第３号）
〇委員長 初めに、議第69号 平成14年度南陽市一般会計補正予算（第３号）について審査を行います。
当局の説明を求めます。大場忠夫総務部長。
［総務部長 大場忠夫 登壇］
〇総務部長 ［平成14年12月定例会 予算に関する説明書により 議第69号について説明］省略 別冊参照。
〇委員長 この際、委員各位並びに当局にお願い申し上げます。
質疑、答弁は、ページ数、款、項、目を明示し、簡明に行い、議事進行に特段の御協力をお願いいたします。
これより質疑に入ります。補正予算書の予算に関する説明書により、歳入、歳出の順に行います。最初に、歳入全般について、10ページから15ページまでについて質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 次に、歳出に入ります。第２款総務費から第７款商工費の16ページから25ページまでについて質疑ございませんか。
12番佐藤明委員。
〇佐藤 明委員 歳出について２点ほど質問いたします。
最初に、第２款の総務費に関連いたしまして、これは教育委員会になるのか、あるいは消防になるのかわかりませんが、質問をいたします。せんだって地震の問題について発表をされました。これ御承知のとおりだと思います。それで、文部科学省などでも、各都道府県の教育委員会を通じて、各学校にさまざまな諸表に基づいて耐震審査などを明らかにするようにというふうな方針を出したようであります。このことにつきまして、現在南陽市では有事的な災害あった場合、待避所と申しますか、公共機関を設定していると思うんですが、この状況について第１点お聞かせをいただきたい。
それから、第２点でありますが、市内の小中学校に関する問題でありますが、どのように対応されているかお尋ねをしたいと思います。
〇委員長 大場総務部長。
〇総務部長 それでは、第１点目の待避所でございますけれども、委員御指摘のように、市内公共施設等を主に待避所としてございます。なお、市内36カ所を指定してございます。
以上です。
〇委員長 猪野教育次長。
〇教育次長 昭和56年以前に建てられた校舎も数多くあります。ただいまは、各学校において年に２回から３回、まず子供たちの安全を保障する、そういうような避難訓練を耐震、耐火災というようなことで設定で行っているわけであります。そして、耐震診断につきましては、年次計画に基づいて進めてまいりたいと、このように考えています。
以上であります。
〇委員長 12番佐藤委員。
〇佐藤 明委員 先ほど申しましたんですが、文部科学省は全国の小中学校に対しまして、いまだに耐震診断がされていない学校等について、一体どうなっているのかということで、義務じゃないと思うんですが、そういう方向で通達が来ているんではないのかなというように思います。それに対して、どういうふうに対応されるのかというふうなことであります。それで、いろいろ聞いてみますと、全国的にはかなりそういうふうなことはやっていられないというふうな状況であります。県内の状況を見てみますと、20％にも満たないというふうな状況が指摘されております。そういう点で、この山形県内において、この30年間のうちにマグニチュード7.2ないし7.8と、こういう予想もされておりますから、もし万が一そういうふうになれば大変な事態が起こると、こういうふうに予想されるわけですから、その対応についてどうされるのかと。これは全体の問題でありますから、一概に市のどうのこうのということでもありませんが、しかし実際自治体対応になるわけですから、そういうときにどうするのかということであります。
〇委員長 猪野教育次長。
〇教育次長 確かに置賜地区では、長井小学校が耐震診断しまして、校舎の改修ということが行われております。なかなか住んでいないわけでございますけれども、今年度の市の防災訓練で大人の中に中学生、小学生がまじって、非常時に備えてそういうような対応、行動、訓練をしたわけでございます。なかなか一概に耐震診断も、予算の関係ありますので一気呵成にはいかないと思いますけれども、粛々と進めると。あわせて、子供たちの非常災害時における基本的な行動様式をはぐくんでいくというような姿勢でまいりたいと思います。
以上であります。
〇委員長 12番。
〇佐藤 明委員 つまり南陽市内の小中学校でどの程度診断されているのかというふうにお聞きしているんです。長井はしているそうですけれども、南陽市内の小中学校はどの程度、あるいは幼稚園や保育園ですか、こういったいわゆる公共施設に対してどのような対応されているのかということなんです。
〇委員長 大場総務部長。
〇総務部長 ただいまの件については、過般新聞等でも大々的に報道されておりましたし、行政としても今国の方から、学校のみならず、各公共施設についての調査が参っております。私どもは、それを国で集計し、なおかつ耐震調査の需要額を取りまとめて財政支援を行うのかなというふうに期待しているところでございます。委員さん御案内のように、耐震調査といいますと非常にお金のかかる部分でございますし、現実に、じゃ市単独でやれというふうなことでも不可能でございます。そんなことで、国にも引き続き要望して参るというふうな姿勢でございます。なお、先ほどもございましたけれども、建物そのものよりもやはり災害時、これは地震に限らず、やっぱり自助精神、あるいは互助精神、そして公序というふうな精神が大事だろうというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
〇委員長 12番佐藤委員。
〇佐藤 明委員 もう一点だけですが、せんだって県の調査結果について出されております。これは、部長も当然知っていると思うんですが、さっきお話ししたんですが、7.2から7.8に修正したそうですが、この7.8の地震が起きた場合、南陽市の被害の状況はどうなるのかと。県内はもとより相当数の被害が出ると、このように予想されております。南陽市の場合、100名近い死亡が出るんではないかと、このように予想されております。しかも、家屋が倒壊したり、あるいは河川の問題、そういったライフラインが相当麻痺するのかなと、このように思われます。そういう点で、これは毎年市でも防災訓練やさまざまな訓練をしておりますが、今後の充実方についてどのように考えておられるか、最後にお聞きをしたいと思います。
それから、商工費の関連についてお尋ねしたいんですが、いいですか。
〇委員長 はい。
〇佐藤 明委員 ７款の商工費の問題に関連いたしまして、今御承知のように中小零細企業、商工業、大変な状況であります。そういう中で、市の融資、あるいは県の融資、国と、こういうふうにあると思うんですが、この融資の制度についてどのような利活用されているのか。状況等々についてお尋ねをしたいと思います。
〇委員長 大場総務部長。
〇総務部長 前段の関係でございますけれども、多分県内の活断層によるマグニチュード7.8というようなことだと思います。100名程度の死者というような予測がされるというようなことでございますけれども、これは実際に起きた場合には一番大事なことは、先ほど申し上げましたように、地域、あるいは町内、そういったところの活動が非常に大事になりますから、事あるごとに自主防災組織の育成を進めておりますし、なおそのような被害が想定されるということでございますから、今後防災会議等通しながら検討といいますか、何が非常に災害が起きた場合に有利なのか、そんなこともお話ししながら、あるいは御指導を請いながら研究してまいりたいというふうに思っております。
なお、災害については人命にかかわる部分でございますから、今後も十分に意を用いながら、行政として推進してまいりたいというふうに思ってございます。
以上です。
〇委員長 渡部幸夫商工振興課長。
〇商工振興課長 お答え申し上げます。
融資制度につきましては、現在のところ11件の制度がございます。件数につきましては805件、そして補償金の補償料補給につきましては現時点で、10月末現在でございますが、1,798万700円ほどでございます。
以上でございます。
〇委員長 12番佐藤委員。
〇佐藤 明委員 相当数受けておられるというふうな状況だと思うんですが、ましてや今の状況を見てみますと、しかも年の瀬を迎えて、どういうようにして正月を越したらいいかわからないと、こういうふうな状況すらあるわけですけども、例えば埼玉県の例を出してみますと、これは県の制度ですけども、山形県にあるかどうかちょっとわからないんですが、課長知っていると思うんですが、借りかえ融資制度、こういう制度あるそうであります。これは、市内で利用している人いらっしゃるかどうか。
〇委員長 渡部商工振興課長。
〇商工振興課長 ただいま手元に資料がございませんので、後ほどお示し申し上げたいと思います。
以上です。
〇委員長 12番佐藤委員。
〇佐藤 明委員 これは後で結構です。
これは、赤字の企業でも利用できると、こういうふうな制度だそうです。そういう点で、いわゆる中小零細、あるいは商工業を支援するというか、そういう立場でさまざまな融資制度の利活用ということが大事でないのかなと思うんで、その辺を調査しながら対応していただきたいものだなというふうに要望しておきたいと思います。
以上です。
〇委員長 21番岩井委員。
〇岩井一敏委員 22ページの第３款民生費の南陽病院に絡んで、きのう厚生常任委員会の中で、小林置賜広域病院議員からもいろいろ提案いただいたり、部長の方からもいろいろ報告を受けて、きのう初めて知ったんですけれども、南陽病院の一般ベットにするのかという選別を来年度に向けてしていかなければならないというふうなことが報告あったんですけれども、議会全体の中にも報告をしながら、しかるべき方向性を見出していかなければならないんじゃないかというふうな話もされましたんで、部長の方からそこら辺の経過等を報告いただければというふうに思います。よろしくお願いします。
〇委員長 斎藤部長。
〇市民福祉部長 今の御質問でございますけれども、医療法が御存知のとおりに改正になりまして、病院の規模、あるいは病院の利用病床の状況等によって、今まで病院については一般病床なり、あるいは伝染病床なり、結核病床なり、そういった区分がございまして、医療費の診療報酬の額、あるいは医師なり、看護婦なり、スタッフの配置基準というものがございます。それによって診療報酬が決定になっておるわけでありますけれども、来年の８月まで、今まで一般病床として標榜してきた診療科についてどうするのかというような課題がございます。今現在南陽病院の入院患者さんの状況を見てみますと、非常に慢性疾患の長期入院の方がおられるということで、そういう方については一般病床でなくて療養型病床というものがございますので、そういった療養型病床の承認といいますか、そういったふうにしてはどうかと。あるいは、これは南陽病院だけでございませんで、基幹病院、県内の医療基幹病院すべてが来年８月まで病床の選択をしなければならないということであります。南陽病院の方でも、いろいろ検討しているようでございます。療養型病床を選択した場合、今の入院患者さんの状況から見てみますと、慢性、長期の方については、現実的にはそういった方が多いわけでありますけれども、そういったふうにしますと診療報酬が引き下がります。要するに単価が安くなります。ただ、それに伴って、今のスタッフの配置がそれにすぐさま転換できるかというと、なかなか難しい現状かと思います。そういったことから、今置賜病院組合では、当面来年の８月時点では一般病床を選択せざるを得ないのではないかと、そのようなことで今現在検討が進められているというような状況でございます。
昨日の厚生常任委員会でも、病院組合の構成自治体である南陽市として、そういった重要な選択の際には南陽の議会の方にも諮るべきではないかというような御質問がございました。これについては、きのう申し上げたんでございますが、置賜広域病院組合という一つの自治体としての構成がございますので、その団体の議会にも南陽市の議会からも当然議員さんがおいでになっておりますので、この取り扱いについては今後議会事務局長さんとも十分に相談をしながら、できるだけ議会の皆さんにお知らせできるような方向で議会の事務局の方と検討してまいりたいと思っております。
〇委員長 ３番松木委員。
〇松木新一委員 21ページの３款１項４目の老人福祉費、それと関連ございますので、５款１項の委託料の関係について御質問申し上げます。
まず初めに、19節の300万円の増、これにつきましてはシルバー人材センターの事業費の補助金で増額というお話でございましたけれども、当初予算におきましては、たしか13年度予算からの353万2,000円減額の当初予算の計上というようなことで、今年度につきましては理由は定かではございませんが、減額をしての計上いたしますという御説明があったと思います。そして、さらにこの５款１項の方の勤労福祉施設費の13目の委託料のこちらについて運営委託費の減額ということでございますが、当初予算の運営委託費の488万4,000円の部分であるのか、まずお聞きいたしたいと思います。
〇委員長 土屋長寿医療介護課長。
〇長寿医療介護課長 お答え申し上げます。
シルバー人材センターの補助金については、当初で900万円を計上させていただいております。この900万円については、本体の運営費というようなことで補助させていただいております。その後、県の補助事業として、家事援助サービス事業、高齢者雇用能力開発事業、これらの事業に取り組みたいというようなことで、補助金の増額の要望が出されたわけでございます。所管課としては、シルバー人材センターが単年度で、13年度で大幅な黒字を計上しているというようなことから、内部で努力していただいて、この事業を実施していただきたいというようなことで申し上げたところでございます。
また、市の委託契約で、運営費と事務費というような形でそれぞれ契約事業について計上しておりますし、また単価の見直しなどについても御要望を申し上げたところでございます。しかし、二つの事業については県の補助事業でありまして、地元自治体の同額補助というような条件がございます。こういうようなことから、内部でいろいろ努力していただいて、それがワトワセンターの委託契約について事務費相当分を減額して、この分を補助金でお願いしたいというようなことから、今回の補正としてお願いしたところでございます。
以上でございます。
〇委員長 ３番松木委員。
〇松木新一委員 先ほど関連して申し上げました運営委託費のワトワセンターの管理委託になるわけですが、そういう中で当初予算では運営委託費として488万4,000円、先ほど申し上げましたけれども、これはどことどこの委託の内容でございますか。
〇委員長 渡部商工振興課長。
〇商工振興課長 それでは、商工振興所管にかかわります委託契約等の内容について御説明申し上げたいと思います。
シルバー人材センターの委託につきましては、先ほど介護課長の方からも説明あったわけなんですが、こちらの商工振興課所管のものとしては、ワトワセンターの業務運営委託料がございます。これにつきましては、当初予算が977万4,000円でございました。今回の減補正につきましては、シルバー人材センターとの管理運営の委託料につきましては、当然人件費、運営費、施設費等の単価を積算し、算出したものでございます。したがいまして、今回の300万円につきましては、シルバー人材センターの負担により管理運営業務を履行していただくことになります。
以上でございます。
〇委員長 ３番松木委員。
〇松木新一委員 多分先ほどから私お聞きしているのは488万4,000円、先ほどワトワセンター九百何万円とおっしゃったわけでございますが、この委託、当初予算の13節の1,149万円の内訳としての運営委託費488万4,000円、補正予算の方の付記の欄にもそのように書いていますので、それが対象の説明のことかなと私思ってお聞きしているわけですけども、違うんでしょうか。
〇委員長 渡部商工振興課長。
〇商工振興課長 お答え申し上げます。
当初予算では488万4,000円、運営委託料でございます。あと、施設管理委託料として567万円、トータルで先ほど申し上げました977万4,000円でございます。
以上でございます。
〇委員長 ３番松木委員。
〇松木新一委員 488万4,000円から今回300万円減額になるわけですけども、要するにワトワセンターの当然かかるべき経費というものがあって、見直しして488万4,000円から300万円も減額して本当に運営していけるのか。要するに先ほどの説明によりますと、総体的な支出の中での数字の、言葉の言い方悪いかどうかあれですけども、プラス・マイナスでゼロというような考えのようにもちょっと受け取れるんですけども、やはり当初予算の計上の仕方がそれで本当によかったのか。先ほど申し上げられました二つほどの事業おっしゃいましたけども、それらについては当初予算では考えられなかったのでしょうか。
〇委員長 市長。
〇市長 わかりやすく簡明に申し上げます。
今回の300万円は、先ほど課長申し上げたとおり、県、国の補助事業が入るわけでございまして、300万円出すことによって倍の600万円が来るわけでございます。市としては、非常に厳しい予算でありますから、どこかでやっぱりツーペイにしないとうまくないというようなことから、シルバー人材、黒字経営になっておりますから、委託契約の中で300万円を減じてほしいと、このように申し上げ、御理解をいただいて、議会の皆さんに今お諮りをしているところでございます。だから、結果的には300万円減じても300万円の増になると、シルバーは、そのように御理解いただいて結構かと思います。
〇委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 次に、第８款土木費から第10款教育費の24ページから29ページまでについて質疑ございませんか。
８番鈴木委員。
〇鈴木英昭委員 26ページの９款消防費に関連してお聞きしたいなと思います。
この内容は、救急患者の搬送、これ救急車なわけでありますが、この搬送時における緊急処置というようなことでお伺いしたいなと思います。これは、多分御承知だと思います。酒田市で医療行為違反と知りながら、救急患者に対して、人の命の方が大事だという思いから気管内挿管という緊急を要する医療行為を行ったと。ただ、結果的にはそのために何人かの命が助かったという経過の中で、医師会の方からさまざまクレームが出て、それが社会問題となって、その担当した方々が処罰を受けたというような結果があったわけであります。そして、それがさまざま全国的に話題となりまして、国の方でも人命が大事か、それとも医療法の方が大事かということで議論されまして、多分来年度緊急を要する医療行為を認めるという法整備につながるというようなことが新聞に載っておりました。そのようなことから、ここ南陽市でも、今まで緊急的な患者に対して医療行為を施せば助かったんではないのかなというような経過があったものかどうか、その辺もお聞きしたいと思いますし、またそのような緊急行為に携わっている方から見れば、この医療行為というものがこの南陽市でも必要と思われておるのかどうか。
それから、３点目は、来年からこの緊急を要する医療行為が施行されるということで、そのために対して何か準備をしておられるのか、その３点をお伺いしたいなと思います。
〇委員長 後藤消防長。
〇消防長 今議員の質問ですけれども、特定行為のことをお話ししていると思います。特定行為は、御承知のとおり三つ許されるという形で、一つは心臓マッサージ、それから電気ショック、それから注射という形でありますけれども、それが３点行為になりますけれども、これは救急救命士の資格を得た人が実施できるというような状態で、その特定行為でございますが、平成12年度から私の方では実施しております。ということは、高規格車が導入になったと同時にやっておりますけれども、その３点行為ですけれども、平成12年度は７件、13年度は28件、それから委員おっしゃる気管内挿管のことだと思いますけれども、気管内挿管は行っておりません。これは、医療法で禁止されておりますので、私は先ほどの委員の中にお話ありましたけれども、行政で助けられるものと助けられないものがありますので、消防署員の中にはその医療行為に対しては絶対行わないようなことで指示しております。
それから、もう一つ、気管内挿管の関係で、今検討委員会の中で検討されたことがこの間の新聞に出ていたと思いますが、それは15年度の８月だか７月から実施されるという予定でありますので、それらに対しては附帯表記がございます。30症例を実施しないと気管内挿管はしてはだめだというようなことでうたわれておりますので、今そのような状況であるということだけ御承知おきいただきたいと思います。
以上です。
〇委員長 ８番鈴木委員。
〇鈴木英昭委員 じゃ、私の勘違いというか、思い違いの中での質問もあったような感じでありますが、ただ今回の酒田で例があったこの気管内挿管、それはその３点の中に含まれていないということでありますが、酒田市では緊急患者搬送の中でその気管内挿管、それが今までの結果で何回くらい挿管という医療行為を行ったかは定かではありませんが、これも本当に必要だったと、そのために何人か人命が救われたというようなことで、先ほども申し上げましたが、違反承知で人命の方が大事だという思いでこれを行った結果、市民からは大変喜ばれたと。ただ反面、法律の違反をして行ったということに対して、今さまざま議論され、来年度から施行というような勘違いで申し上げたんですが、今の消防長の話だと15年。だから、やっぱり酒田市で何回もそのような行ったという経過があるということは、それはどこの自治体でも気管内挿管をすれば助かるという方がたくさんおられるんではないのかなと。そのことを考えた場合は、この南陽市でもやっぱり前向きに検討する必要があるんじゃないのかなということをちょっと私なりに感じておるわけでありますが、やはり法律的にこれを認められるということになっても、それをする気がないということなんですか。
〇委員長 後藤消防長。
〇消防長 先ほども申し上げましたように、役割分担の中でありますので、お医者さんのする立場、それから消防署員がする立場ということがありますので、私の方では医療法に反してまで市民の人を助けるという考えは持っておりません。
〇委員長 ８番鈴木委員。
〇鈴木英昭委員 そうでなくて、それを国で法制化して認めるという、そういう動きになっているんです。その法律が整備された場合、医療行為があってもいいよと、法律で認められれば違反でなくなるわけですんで、その辺ちょっと。
〇委員長 後藤消防長。
〇消防長 先ほど申し上げましたように、平成15年度の７月から実施される段階で、30症例を実施しないと救急救命士の方にも資格が与えられないという状態になりますので、これはやっぱり基幹病院というか、搬送する病院の方でも研修を積まなければならないというようなことありますので、今後それらに向けて検討していきたいというふうに思っております。
〇委員長 ６番髙田委員。
〇髙田 豊委員 29ページ、10款教育費、５項社会教育費、10目夕鶴の里管理費に関連をして御質問させていただきます。
まず、１点目の夕鶴の里管理費の補正内容、こちらを具体的に教えていただきたい。
あと、二つ目に、夕鶴の里にはたくさんの観光客がおいでになるようでございますけれども、どれぐらい来ていらっしゃるか、またどの辺から来ていらっしゃる方が一番多いか教えてください。
三つ目に、夕鶴の里資料館、語り部の館という施設を教育委員会の位置づけとしてどのようにとらえていらっしゃるか、３点まずお聞きいたします。
〇委員長 社会教育課長。
〇社会教育課長 夕鶴の里管理費の補正内容でございますけれども、１点目の社会保険料、これは雇用保険率の改正が主なものでございます。
それから、２点目の報償費１万5,000円の謝礼でございますけれども、これ入館者の増によりまして機織り体験者も増えております。これらの講師の謝礼でございます。
それから、役務費５万円の手数料でございますけれども、これも入館者増に伴いまして、旅行業者に支払う誘致手数料、入館料の10％を支払っておるわけですけれども、これを計上させていただきました。
それから、２点目のどの辺から来ているかということでございますが、ちょっと手元に資料がございませんので、後ほどお答えをさせいただきたいというふうに思います。
資料館、どのような位置づけでおるかということでございますけれども、文化施設ということで年間２万人前後ぐらいの入館者がございます。平成５年４月開館以来10周年を迎えるわけですけども、間もなく20万人目ということで、大変喜んでおるところでございます。夕鶴の里資料館を全国的に発信して、南陽の文化を広めていきたいというようなことで考えてございます。
以上です。
〇委員長 ６番髙田委員。
〇髙田 豊委員 御答弁ありがとうございました。
聞くところによりますと、夕鶴の里の嘱託職員２名について、やめてくれというようなことが言われているようでありますが、その点はどうなっておられますか。また、売店も現在の公民館に入っている語り部の館から引き上げるというような話でございますが、あのように今も御答弁いただいたようにずっと増えていると言っている中で、土産物もないというふうなものはいかがなものかというふうに思います。そして、資料館の方に置かれるというようなこともお話で聞いておりますが、資料館のホールは決して広いものではないというふうに私は認識しております。幾らも置けないのではないかというふうに思います。むしろこういうものは拡充していってもいいのではないかというふうに考えておりますが、その辺いかがですか。
〇委員長 小野田社会教育課長。
〇社会教育課長 職員の件でございますけれども、今このように厳しい財政の中でございますので、私どもでいろいろ内部の検討をいたしました。
それで、１点目の売店の件でございますが、やはりあそこに喫茶コーナーもございますけども、なかなか利用客が少ないということで、年間約十二、三万円ぐらいの売り上げしかない、そこに１人の嘱託職員が張りついているというような現状でございます。あそこの清掃業務も業者に委託しておりますけれども、この辺も職員でやれるものは職員でやるべきではないかというようなことから、この辺も半分ぐらいに切り詰めながら運営をしていったらいいじゃないかということでございます。来年15年の10月には、国民文化祭の語りフェスティバルが開催されます。そのフェスティバル終了後において、現在おる正職員２名を引き上げる検討もしてございます。引き上げた後、やはり事務事業について精通した人を置かなければいけないということで、来年その準備期間ということで組織の充実を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
以上です。
〇委員長 ここで暫時休憩といたします。再開は11時15分とさせていただきます。
午前１１時００分 休 憩
午前１１時１５分 再 開
〇委員長 再開いたします。
第８款土木費から第10款教育費の24ページから29ページまでについて質疑ございませんか。
６番髙田委員。
〇髙田 豊委員 嘱託職員の件でございますが、厳しい財政の中でというようなお話でございます。しかしながら、夕鶴の里には毎日観光バスが入ります。今では少なくなったようでありますけれども、シーズン中は毎日二、三台、また五、六台、多いときには８台も入ります。このようなところは、ほかに南陽市にはないんではなかろうかというふうに私は思っております。
そこで、教育委員会で管理する教育施設ではございますが、先ほど課長は文化施設というふうにおっしゃいましたけれども、私は観光施設と言ってもいいのではないかというふうに私は位置づけております。そういった中で、先ほども10年になるというふうなお話でございますが、毎年というか、去年よりも今年が多くなっているというありがたい状況になってございます。そこで、なぜこのようにお客さんが来てくれるのか、この施設に来てくれるのか。これは、施設の内容がすばらしいから、そういうことでは私はないというふうに思います。５分、10分の生で聞く語り部の話が評判を呼んで、そしてその聞いてくれた方々がちゃんと口コミでその次のお客さんまで全部連れてきてくれる、そういうふうに聞いております。そして、このように10年もなって観光バスが毎日入る状況になったのは、先ほども申し上げましたが、語り部の皆様方、そして関係者の努力があったからだというふうに私は敬意を表したいと、このように思います。
また、同時に嘱託職員の働きも大きいものがあったのではないかというふうに思います。観光バスが入るとはいえ、添乗員の休憩所なんかございません。普通はバスなど入れば、お土産などお上げして、また来てくださいというふうにお願いするものでありますが、公共施設でございますので、そんな予算はないことも知っております。お客さんに対する接待、また語り部の皆さんや地元の人々への対応など、嘱託職員の働きというものは大きいものがあるのではないかというふうに思っております。また、まちの人からも評価が高いそうでございます。ですから、今回のような嘱託職員をやめさせるんだというような話が出たときに、そんなことはとんでもないんだと、みんなで言わなければというような話にもなっているようでございます。
そこで、夕鶴がにぎわってきたのは、語り部の皆さんとともにこの10年間頑張ってきた嘱託職員の隠れた功績があるというふうにも聞いております。いわば夕鶴をにぎわした功労者だと思います。給料も安い嘱託職員と給料のもらっていない語り部の皆さんがいたからこそ、今の状態があるのではないかというふうに思っております。それを全く事務的に線を引くようにやめてくれと、そして新しい職員を募集するというのはいかがなものでしょうか。教育委員会の考えについて再検討すべきでないかと思いますけれども、どのようにお考えですか。
そして、館長の件でございますが、人なんか来ても来なくても給料なんか同じだと、このようなことも言っていらっしゃるというふうにお聞きしております。そういう方が公民館と今度一緒になって兼務するというのはいかがなものでしょうか。その辺まず教育次長、お願いします。
〇委員長 柴田教育次長。
〇教育次長 今館長が人が来ても来なくてもいいというようなお話がございましたが、全く私どもはそんなことは考えておりません。館長も、今年からお願いをしたわけでございますが、大変土日も一切休まず、あの待遇の中で本当に頑張っていただいておりますし、地区からの評判も大変よろしゅうございますので、私どもは現在の館長にお願いしてよかったなという評価をしております。そんなことは、一切私は聞いたことがございません。
それから、公民館長と兼務させると、そんな考えは一切ございません。公民館と夕鶴というのはまた別な施設でございますし、夕鶴については今年総務長官から表彰を受けたすばらしい施設でもございますし、地域づくりの拠点として今後ますます教育委員会としても力を入れていきたいと考えてございますので、どこからお聞きになったのかはわかりませんが、教育委員会としてはそんな考えは持っておりません。
嘱託職員については、課長から御答弁申し上げましたように、16年度に職員を引き上げるというような予定をしております。そのために、15年度において体制強化を図りたいというようなことで、売店を廃止をすると。売店、先ほど課長から申し上げましたが、年間の売り上げ本当に少のうございます。その中で、人件費、いわゆるこういう御時世でございますので、できるだけ経費を削減をして、お客さんからなお喜んでいただけるような施設に改善していこうというようなことで、これについては今日、あす決めたものではございません。売店のあり方については、２年にわたっていろいろ検討した結果、やはり売店は廃止してもいいのではないかというようなことになっておりますので、そんな形で改善を図っていきたいというようなことでございます。
嘱託職員については、これ市の制度でございますが、雇用期間については１年間というような規定をしておりますので、基本的には１年というようなことでございますので、御理解を賜りたいと思います。
〇委員長 ６番髙田委員。
〇髙田 豊委員 体制強化、そして１年というような答弁でございますが、私はやっぱり納得できないと、このように思います。何年契約でたったから一区切りといえば一区切りではありますが、夕鶴においでになるお客さんは単なるお客さんではない。観光客でもあり、むしろさまざまいろんな経験をしながらここまで成長させてくれた私は職員であろうと、このように思います。そして、地域の皆さんからも信頼されまして、旅行会社からも、お客さんからもみんなから喜ばれて信頼されている今の職員の方が今後においても最善の強化策であろうと私は認識しております。
次に、売店の問題につきましても、南陽市は観光客に喜ばれるような地元特産品というのは残念ながら少のうございます。現在の売店のあり方にも、ハイジアの商品を売ったりしているわけでありますが、いずれにしても売店について縮小するというのは、もちろんさっきも市長も50万円ぐらいしかないんだというような話もございますが、むしろサクランボだとか、そういうリンゴだとか、その旬の地元特産品などを用意できれば、また観光客から喜ばれるのではないかというふうに思います。そういうことを考えるのであればいいんですけれども、縮小とか、そういうことでは私はいけないというふうに思います。
また、コーヒーなどをごちそうする喫茶部門について、売り上げなどは本当にたかが知れていると思います。お金を出してまでコーヒーを注文する人など少ないというふうなことも聞いております。ただ、あの場所は語り部の交流の場でございまして、添乗員の休憩所でもございます。バスの運転手などはバスの中で寝ておりますけれども、観光客の休憩所や土産物を買うところでもございまして、また何よりも地域の人が集まってくる、そういう場でもございます。非常に貴重な場所だというふうに私は思っております。ここに集まってくるお客さんに、せめてコーヒーやお茶の１杯ぐらいはごちそうしてもいいのではないかと。年間わずか５万円ぐらいで済む問題でございます。このようなことについてどういうふうに思われますか。
〇委員長 社会教育課長。
〇社会教育課長 お答え申し上げます。
地元の特産品ということで、果樹関係、ただいま御提言あったわけでございますが、それらについての場所提供については私どももやぶさかではございませんで、だれか出店していただける方がいれば、そのようなことでやっていきたいなというふうにも考えてございます。
なお、今喫茶コーナーのところにでございますけれども、休憩所的なものということで、喫茶コーナーを廃止するかわりに自動販売機を設置してやりたいと。それから、ポットやお茶道具もそこに置きながら、そこで休憩なり、話し合いをしていただけたらなというふうな考えでおります。
〇委員長 ６番髙田委員。
〇髙田 豊委員 大変しつこいようではございますが、その嘱託職員についてはやっぱりこんにちは、いらっしゃいませと、こういうふうな温かい、そういうところがあるからこそ、地域の方々もお客さんも毎回来るのではないかというふうに思っております。先ほども１回目から言っておりますけれども、語り部も、あれがビデオになったり、そういうものになったら私はもうがんと下がるんではないか、人と人との問題であるというふうに思っておりますので、その辺は再検討ひとつお願いします。
そして、最後に質問いたしますが、観光物産課長に質問いたします。10年が夕鶴の里経営経過しておりますけれども、先ほども言っておりますが、観光客の一番来るところでございます。もし夕鶴がなかったら、例えば南陽市に視察など来るお客さんに対しても、案内するところが少なくなるんじゃないかというふうにも思います。そして、よそから毎日毎日観光バスが入るにもかかわらず、残念ながら南陽市に泊まる人が少ないような状況になっております。南陽市には、赤湯温泉という観光地を抱えております。そのような状況をどのようにお考えなのか。そして、本市の観光のあり方として、もっと観光協会なり、旅館組合なりとしっかり相談をして、そしてスクラムを組んでいかなければならないと、このように思っておりますが、その辺をどのようにお考えですか。
〇委員長 佐藤観光物産課長。
〇観光物産課長 お答え申し上げます。
確かに１年間を通しました施設といいますと、やはり夕鶴の里がイの一番に挙げられるわけであります。どちらかといいますと、歴史と文化の施設というようなことでありますが、見方を変えれば観光施設の一面も多分にあるというふうに思っておるところであります。
また、委員お話がありますように、ボランティアの方で民話の生口上、こういったものが大変好評を博していることも事実でございます。そういった意味で、こういった有利な条件を生かしまして、観光の我々のイベント等につきましても、いろんな意味で語り部さんのイベントの出演等々をお願いをして、南陽市のＰＲに努めているところでございます。当然ながら、その他の観光施設、旅館さん、あるいはほかの観光施設ともリンクをしながら、夕鶴の里さんの資料館を十分に利用させていただいているところでございます。
以上でございます。
〇委員長 22番小林委員。
〇小林武夫委員 ただいまの質問に関連したいと思いますが、夕鶴の里について、これから市の職員を引き上げようというようなことで、そのために体制強化を図るとか、組織の充実を図っていくんだというような今までのお話でありました。しかし、今回の嘱託職員について、やめてくれというふうなことのようでありますが、現在５名で夕鶴の里について運営をしているわけです。館長が１人、市の職員が２人、嘱託職員が２名というような５名でもってローリングをして運営をしているようでありますが、今度何名でやろうというふうなことですか。
〇委員長 社会教育課長。
〇社会教育課長 職員体制については、今までどおり館長以下５名という基本的な考えでございます。
〇委員長 22番小林委員。
〇小林武夫委員 その５名でやるというようなことについては変わりないというふうなことのお話でありますが、今現在何か売店のために職員を配置しているとか、そういうふうなお話も今まであったんですが、そういうことはないんです。５名の職員のうち、その１名についてはあのカウンターにおりますが、あそこについては何も売店の担当の職員ではなくて、お客さんを迎えたり、語り部の皆さんについて接待をしたり、バスの添乗員の接待をしたり、地区の皆さんを接待したりするというふうな場所なんです。そこに売店があるというだけで、売店だけを担当している職員というのはだれもおりません。ですから、今現在５名の職員でやっている、これからも５名でやるというふうなことでありますが、嘱託職員については髙田委員からお話がありましたように、いろいろ今まで夕鶴の現状のために貢献をしてきた人ではなかろうかというふうに地区の人はみんな評価をしているわけです。語り部の皆さんからも大変評価されているわけです。その人をやめさせて、新たに市報でもって募集をやって別な人を頼むんだというふうなことは、私はいかがなものかなと思うんです。今までの嘱託職員の皆さんは、夕鶴のために一生懸命に頑張ってきた、髙田委員言うにはまさに功労者だと思うんです。ですから、なぜそういう人をやめさせて、新たに募集をして配置をするというふうな必要があるんだろうかと思うんですが、どうもその辺は私は納得できませんが、明解なひとつ御答弁を願いたいと思います。
〇委員長 社会教育課長。
〇社会教育課長 売店の件出ましたけれども、売店だけでこういったことを考えたわけでございません。やはり先ほど申し上げましたように、文化祭終了後、職員が引き上げるわけでございますので、それには前もって夕鶴の里を熟知しておかなければならない。委託化になった場合に、停滞許されないわけでございますので、その辺で適格者を置いて１年間勉強していただきたいということから、こういうことになった次第でございます。
〇委員長 22番小林委員。
〇小林武夫委員 何かよくわかりませんが、新たな組織体制にしようということで進める上で、そういうふうになった場合に、何か１年間勉強してどうのこうのというようなお話でありますが、今まで10年頑張ってきた人なんです。十分に夕鶴のこと、今までのことわかっている人だと思います。新たにとる人について研修させるのは、それはそれで結構でありますが、今現在頑張って今までやってきた人、語り部さんの皆さんからもみんなから信頼のある人でありますし、それをなぜやめさせるのかというふうなことは、全く私はおかしいと思うんです。
それと、この夕鶴について、いろいろ組織体制を変えてこれから運営していこうというようなお話でありますが、どこか間違っているんじゃないかなと思うんです。あなた方の方は、ひとつは嘱託職員をかえようと、そして新しい人を入れたいというようなことが一つ。あと、売店についても縮小しようというようなことになっているようです。あのくらいバスが毎日何台も来るようなところで、お土産物も何もないというふうな場所では私はおかしいんじゃないかと思うんです。できれば、もっとそういうような部門について拡充、内容を強化していくという方向がいいと思うんです。それを向こうの方の資料館の方に持っていくんだといっても、資料館なんていうのは御承知のとおりあんな狭い場所なんです。そして、むしろ向こうに置けば、職員が事務所にいるからいいんだというふうなことだと思いますが、売店のお客さんを対応したり、この夕鶴の資料館に来るお客さんを対応したりするためには、あんな事務所にいたんでは話になりませんよ。ですから、そういうふうな点についても、ちょっとおかしいんじゃないかなと思います。
あと、もう一つは、この喫茶部門をやめようというようなことでありますが、自動販売機を置けばいいんだとか、そんなことでいかがなものかなと思います。いろいろお客さんと話ししたり、来た人とわいわい、わいわいしながら対応をしてこそ、この観光施設といいますか、お客さんの来る施設で、また来てくださいよというようなことにつながるんだと思います。ですから、職員の５名の配置は変わらないというなら、今まで一生懸命頑張ってくれたこの嘱託職員をやめさせて新たに募集をする、あなた方が入りたければもう一度申し込みしなさいというようなことは、今まで頑張ってきてくれた人に対しては非常に冷たい対応ではないかなと思うんです。
売店にしても、今の売店のあり方も問題があります。ハイジアの商品を夕鶴の職員の経費で売っているというふうな仕掛けになっているわけでありますから、これはおかしいんでありますが、いずれにしても売店を縮小するというようなことではなくて、やっぱりあの場において、これからもやるというのがいい方向だと思いますし、喫茶部門にしても非常に貴重な場所なんです。ですから、そういうふうなものをみんなばったばったやめようというようなことが夕鶴の体制の強化になるのかという点では、私は非常に疑問に思っております。ひとつ明確にお答えをいただきたいと思います。
〇委員長 市長。
〇市長 私も初めて聞いたような話でありますが、答弁する方も質問する方もこだわり過ぎている。今のお願いしている嘱託は、やめてくださいということでなく、あくまでも契約の任期が切れますから、新たにまた募集するときに応募してくださいというのが教育委員会の答弁であります。また、髙田委員、小林委員に言わせれば、もう10年も勤めて功労者であるんだからかえるべきじゃないだろうといえば、嘱託制度の任期そのものも変になってくるでしょう。そういう意味で、私両方の意見を聞いていて、売店の云々は別にしても、髙田委員なり小林委員が今のお二人に余りにこだわるには何か特殊な、貢献だけの話なのかなというふうに懐疑的な気持ちにもならざるを得ない。オープンに、やっぱりこれからは任期満了ということで新たに公募をするということで、応募してくださいというふうに言っているわけですから、その中で最適任であれば、また雇用につながるんじゃないのかなと、こんなふうに思うところです。明確に私から答弁させていただきまして、何か教育委員会の方もおたおた、おたおたしているような節も見受けられますので、私からそういうような経緯を申し上げて、答弁といたしたいと思います。
〇小林武夫委員 それでは、売店とか、そういうなのは体制強化になるんですか、夕鶴の。
〇委員長 柴田教育次長。
〇教育次長 確かに小林委員のおっしゃる売店の役割等についても、そのように私どもも一部認識しているところがございますが、ちょっと古い資料なんですが、12年度の売店の売り上げ、年間でございますが、喫茶コーナーにつきましては総額で16万5,900円、それからいわゆる先ほどありましたいろんなもの、ハイジア売店が年間で50万2,910円、それから青苧が８万8,430円、それから漬物が12万円、そのぐらいの売り上げでございます。それで、ハイジアにつきましても、私どもお聞きしていますと、だれも売店を出店してくれる人がいないというようなことで、むしろ夕鶴の方からハイジアにお願いできないかということで出店していただいているということをお聞きしております。なかなか売店を出しても、ペイするような売り上げが確保できないということで、先ほど課長からも申し上げましたが、できれば市内の方からそういうものを利用していただいて、売り上げに貢献をしていただきたいというのが本音でございますが、なかなか経費がかかって売り上げがその分に達していないと、いわゆる採算ベースに合わないということでお断りされているのが現状でございますので、そんなこともあってハイジアにお願いしているというようなことのようでございます。
それで、特に予約が多いときには何とか、先ほど髙田委員からもありましたように、サクランボとか、ブドウとか、そういうものについてはお客さんから喜んでいただけますので、私どもも準備をしたいということを考えておりますが、なかなか出店してくれる人がいないというのも現実でございますので、そんなこともありましていろいろ検討した結果、やはり売店、実際何を売っているかというと、本当にいろんなものを売っておりまして、例えば何で夕鶴にこんなものがあるのかという私も疑問な点がございます。例えば線香のあくを売っていたり、本当に夕鶴に線香のあくまで必要なのかということで話をしているんですが、何とかただ場所ふさぎもあって置いているんだというのが実態でございますので、その辺はやはり改善していく必要があるだろうというようなことで、夕鶴の職員とも十分協議をした結果、そういう方針を出したものでございまして、そんなこともありますので御理解を賜りたいと思います。確かに売店だけじゃなくて、あそこで働いている職員については私どもも本当にこれまでの御努力についても感謝を申し上げておりますし、語り部の皆さんへの対応、それから観光客への対応についても十分私どもも本当によくしていただいておりますので、その点は十分な私どもも評価をしておりますことをお伝えをしておきたいと思います。
以上でございます。
〇委員長 22番小林委員。
〇小林武夫委員 まず、もう一度質問させていただきますが、ただいまの市長の答弁においては、嘱託職員についてどうだこうだと言うと、何かあるんじゃないかなというふうなお話もありましたが、そういうふざけたことを言わないでくださいよ。私の受け取りですが、一つは市長は常々市民の目線に立った市政をやるというふうなことを言っておりますし、私はこういうことについては大変すばらしいことだと思って、つくづく敬意を表しているところでございます。今回の場合について、夕鶴の問題についていろいろ見ますと、果たして今までいろいろ頑張ってきた人をやめさせるというふうなことはまず第一でありますし、そして新たに入りたい場合は申し込みなさいよというようなお話をされたということでありますが、こういうのは一般的に見れば、何か自分たちをやめさせて新たな人を入れるんだなというふうな受け取り方をするのが市民の目だと私は思うんです。
それから、任期の問題についても言われましたが、もちろん嘱託職員については、任期は今１年というふうなことになっているのはわかるんです。それで、何も夕鶴に配置された職員ばっかりではなくて、ほかにこういう職員がいっぱいいるわけでありますが、そういう人の任期１年というようなことは、いつ首になるんだろうかと、今回で終わりなんだろうかと、もっと働きたいがどうなんだかというふうなことをいつもその時期になると思うというような状況で、しっかり身分の保障された市役所の職員の皆さんとは全く違う、不安な思いで働いているというのが実情だと思うんです。そして、嘱託職員の任期１年だというふうなことであっても、もう夕鶴の職員は今まで長い間働いて、地区の皆さんや夕鶴の関係者の皆さんからも信頼されているというようなことはお話ししたとおりでありますが、また今もっと長い職員もいるわけです、実際は。専門職といいますか、そういうふうなことで携わっている職員で、その夕鶴の職員よりもっと長い職員もいるんです。ですから、市の職員を引き上げると、そして新しい組織体制にするというようなことは私はわかりますが、私は何ももらっているでありませんよ、嘱託職員から。もらっているわけではありませんが、今までの嘱託職員については、本当にみんなよくやっていただいているなというように評価をしていただいている方々なんで、やっぱりこういう人についてはもっと働いてもらって、いずれ市の職員、今２名置いているわけでありますが、こういう職員について新しくしよう、そのために適当な人を求めて、研修を積んでいただいて対応していただくというのは、これは大変いいとは思いますが、そのためにもむしろ逆に今まで頑張ってこられた経験のある嘱託職員というふうなものについては、私はむしろ大事にすべきではなかろうかなと思っております。それで、これについてはまた答弁を求めようともどうしようとも、どういう答弁になるかわかりませんが、答弁は要りませんが、そういうようなことについて地区の間でも、語り部の皆さんの間でも、夕鶴の関係者の皆さんの間でお話になっていると。話題になって、一体どうしたものだろうかと、困ったものだというふうになっている実情について、まずお伝えをしておきたいと思います。
なお、後で直接担当の教育長ですか、そういうふうな人にもお願いをしていったりするかもしれませんので、そういう場合はひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
終わります。
〇委員長 ほかにありませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 次に、その他附属資料、30ページから35ページについて質疑ございませんか。
20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 32ページの債務負担行為の関係の赤湯小学校の給食調理業務委託料の関係で、少し質問しなければなりませんので、私から資料の配付を御許可お願いをしたいと思います。委員長のお計らいをお願いします。
〇委員長 ただいま20番五十嵐委員から資料の配付の申し出がありました。
ここで、暫時休憩といたします。
午前１１時５３分 休 憩
午前１１時５５分 再 開
〇委員長 再開いたします。
ただいま20番五十嵐委員より資料の配付の申し出がありました。正副委員長で協議をいたしました。この五十嵐委員の資料の配付を認めます。お願いします。
資料の配付漏れありますか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 それでは、ここで暫時休憩といたします。再開は午後１時といたします。
午前１１時５８分 休 憩
午後 １時００分 再 開
〇委員長 再開いたします。
次に、その他附属資料、30ページから35ページについて質疑ございませんか。
20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 若干この債務負担行為の問題について、少しいろいろな点でお聞きしたい点がありますから、少し時間がかかると思いますけども、よろしくお願いしたいというように思います。
１点は、私はこの間まで、９月の定例議会では一般質問で食教育のあり方の問題を主にお話をしてきたんですが、今回少し法律上の問題のところを私取り上げているわけなんですけれども、行政側として今まで法律上も何ら問題はないんだというお話だったと思います。私が提起している職業安定法第４条の問題、また民法632条の問題載せてあるんですが、行政が法的には何の問題もないんだという、その根拠を御説明お願いしたいというふうに思います。
〇委員長 柴田教育次長。
〇教育次長 お答えいたします。
この資料に基づいてですか。
〇五十嵐 諒委員 資料はいいんです。根拠があるのか。
〇教育次長 じゃ、お答えいたします。
せっかく資料をいただきましたので、今昼の時間に見せていただきました。ここで五十嵐委員がおっしゃっていることについて大体私も理解しておりますが、まず請負との関係でございます。この資料にありますように、請負とは、ここに２行目にございますように、注文主と労働者の間に指揮命令関係を生じないというようなことがここにもございます。確かに職業安定法の中でも、いわゆる労働者派遣法との兼ね合いが規定がございますが、私ども学校教育の中での給食の一部民間委託につきましては、あくまで業務委託というような形でございますので、民間の調理員に直接栄養士が指揮命令することは考えておりません。あくまでも、そこの受託の会社の責任者との打ち合わせによって、調理業務が可能であるというようなことでございます。現に市内小学校８校で給食を実施しているわけでございますが、その８校の中で県の栄養士、派遣されておる栄養士は赤湯小学校と宮内小学校２校でございます。あとの６校には栄養士がおりません。市の栄養士、それから県の栄養士、それから調理師の代表によって献立検討会をもって献立をつくっております。その献立に基づいて調理師がその６校ではつくっておりまして、何ら毎日、常にわきにいて指揮命令しなくても給食は十分つくっておりますし、これまでも事故の、もちろん調理師の努力の結果でございますが、何ら事故もなく推移してございますので、私どももこれから進めようとする一部民間委託についても、栄養士が民間の調理員をその都度指揮命令する必要はないと考えておりますので、責任者と毎日の業務の打ち合わせ、それから当然終わった後の反省点は協議する必要があろうかと思いますが、全くここで言う指揮命令をする考えはございません。
それから、資料の２ページでございますが、これについてはここに五十嵐委員が書いておりますとおりに、藤島町議会の考え方を示されているようでございます。これはこれで私どもも藤島町の考え方ですから、それは結構だと思うんですが、あくまでもこれは町議会の一つの考え方でございますので、いわゆる判例ではございませんので、全国三千三百幾らの市町村があるわけでございますが、それぞれにその判断をなされるべきものだというように理解しておりますので、この内容そのものについても私どもと一致するものではございません。
もう少し詳しく御説明をいたしますと、こういう問題で、ある市では住民の監査請求があったようでございます、今年度。それに監査委員がいろいろ審議をした結果、こういう請求については全部該当しないということで却下された実例もあるようでございますので、私どもは全く法に違反しているというようなことには、抵触しているというようなことは考えておりません。
〇委員長 20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 今柴田次長から教育委員会としての考え方の内容の御報告だと思います。それで、私はこの提起している問題のところで、藤島町の町議会の特別委員会としては反するものが強いということで、こういう見解が出されてきているという問題だと思います。
それで、私どももこの問題について職業安定所の方に行ってまいりまして、担当官の雇用指導官の菊地さんと職業安定所長の桃谷所長さんとお話を聞いてまいりました。それで、この職業安定法の４条の問題については、今次長さんがおっしゃったように、実質的にこれは違反でないということでやっているところもありますし、また藤島のように違反に該当する疑いが強いということで、民間委託をやめて自校方式でやるということを決めてきたというのが藤島町の特別委員会の見解です。この問題については、職業安定所の方でも、今のところもう少し調査をしてみないと何とも言えないというような内容です、この件は。両方あるということのお話だったというように思っています。ですから、このとらえ方のところについては、疑いが強いものについて私はやっぱり行政というのはそれを避けてやるべきなのではないかなというのが私どもの考えなわけです。この安定法の施行規則の４条の問題については、そういった見解の違いが出てくるのかなというようにはひとつ思います。
もう一点の民法632条の請負の問題です。この問題について、私は今柴田次長さんがおっしゃったように、直接公務員の栄養士が民間の労働者の調理師の人たちに指示、命令は出せませんよね、直接は。そいつは、責任者置いて通じて契約上結べばできることになると思いますけども、しかし一つは今までどおりできるんだというようにおっしゃっていますけども、この請負業者と栄養士の、請負業者というのは調理師さんですよね、民間の。そして、栄養士さんとの関係で、今までどおりに全くできるんでしょうか。この問題についてどういうようにとらえられておりますか。
〇委員長 柴田教育次長。
〇教育次長 今までどおり全くできるのかというような御質問でございますが、私どもは全くできると思っています。これからどういう内容で委託するかということで、これから十分庁内で検討していきたいと思いますが、まず第１にやはり安全な給食を提供するというようなことが大事でございますので、安心でおいしい給食というような、材料は何回か申し上げましたように、食材についてはこちらで朝提供したものを８時半に栄養士が見て、検査をして、これでこのメニューでつくってくださいというのでそれをお渡しすると。ですから、食材が悪くなるとか、メニューが変わるということは全然ありません。全く栄養士が前の日注文して、その日全部給食室に配達をさせます。それを栄養士が全部点検したものをこの材料はこれで間違いないということを確認をして、民間の会社にお願いをするというような形です。それで、調理する方も全員有資格者を想定をしております。調理師というのは国家資格でございますが、全くパートの人がいるから悪くなるとかというようなうわさもあるようでございますが、私どもは全く有資格者のみを配置をする会社にお願いしたいということで、そんな内容で仕様書を考えていたいということでございますので、同じ国家資格の調理師が調理をするというようなこと。それから、資格だけじゃなくて、経験年数もこれは大きく様相があると思いますので、ある程度の経験年数も、全員というわけにはいかないと思うんですが、経験年数を有する者も何名か配置をするというようなことで考えております。ただ、赤湯小学校というのは特殊な、例えば新しく設備をするわけです。調理器具も新しくしますし、同じ調理師でも新しい場所で集団の調理をすると。それも、赤小の場合は沖中にも運搬しなけりゃならないと。その時間的なものがございますので、その日からすぐというようなことはなかなか少し戸惑う部分もあるかと思いますが、それは今の市の職員がやっても、場所が違えば少し混乱は起きるだろうというようなことは想定をしておりますので、そんな程度の中で若干大変だとは思うんですが、同じ給食は提供できるものというふうに認識をしております。
〇委員長 20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 今次長がおっしゃったような問題のところで、今までどおりに調理師さんと栄養士さんの関係はできるんだということをおっしゃっていますけども、ここのところで私は問題点が一つあるんです。というのは、今例えば赤小と宮小は栄養士さんがおられます。そうすると、大体この前いろいろお話を聞いてきたんですが、たしか栄養士さんが全部注文したのを点検して、野菜なり魚なり、そういうのを全部栄養士さんがしますね、検収というんですか、やられます。そして、その後に９時半から９時40分ごろまでの大体10分から15分ぐらいミーティングをするんです、栄養士さんと調理師さん全員、パートの人も含めて。赤湯は大体朝１回だそうです。終わってからはしないということです。宮内の場合は、朝やって、終わってからもう一回やるそうです、ミーティング。それで、要するに問題ないように、そして本当に間違いのないようにしながら十分気をつけて、お互いにコミュニケーションをとって、この献立の調理に当たっているというように思います。
そうしますと、私このところで一つ問題ありますのは、これまでどおりできない点が出てくるわけです。というのは、このミーティングやれなくなりますよね、栄養士さんと調理師さんのミーティング。栄養士さんは公務員ですから、こっちは民間労働者。これは、明確に職業安定所の雇用指導官がおっしゃいましたけれども、それはできませんと、指揮命令の中に入ってしまいますと。そして、その責任者の方についても、するにしても現場じゃなく事務所でしなきゃなりませんというお話なんです。それぐらい請負委託の制度の問題の件について、公務員労働者と民間労働者の指示、命令の関係というのは厳しくされている。したがって、私はやっぱりどうもこういった問題を見ると、なかなかコミュニケーションをしっかりとって、本当においしい、安全な、問題なくできる可能性というのは少し難しい点があるんじゃないのかなと。ちょっとやっぱりそぐわないんじゃないだろうかと。この調理業務に請負委託業務というのは、そぐわない問題が出てきているんじゃないだろうかと、そこに。普通はどんな仕事でも、指示をする人と指示を受ける人たちが一緒に話をして、そして毎日するというのは、それは当然です。そうでなければいけないと思うんです、普通は。ところが、それができないという問題が一つあるんです、指揮命令の関係で。この件については、私どもはちゃんと職業安定所の方の指導を受けて、そういうお話を聞いてきたわけですけれども、当局側の方の教育委員会として、どういうところまで調査をなされてきたんでしょうか、そういった問題について。ちょっとお答え願います。
〇委員長 柴田教育次長。
〇教育次長 おっしゃるように、確かに栄養士が民間の調理員を常に指揮命令するということについては、法に違反するというような認識を持っております。私どもは、先ほど申し上げましたように、責任者との打ち合わせは、これは業務委託の中でも当然行うわけでございますし、一人一人の調理師を栄養士が指揮命令しなくても給食はできるというようなことは、先ほど申し上げましたように、ほかの６校では栄養士がおりません。それでも、十分安全でおいしい給食を提供しておりますので、栄養士の役割、それは役割としてございますが、先ほども申し上げましたように、材料を提供し、こういうようにつくりなさいというようなレシピがあって、それを何時までに上げてくださいというような命令によって調理をするわけで、全く調理する人も国家資格のプロでありますので、十分に一つ一つこれはこのようにしなさいというような指揮命令をしなくても、立派な給食はできるものというふうに考えております。
〇委員長 20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 ちょっと私の質問に対してのお答えという形までになっていないんじゃないかなという感じもするんですが、こういう法律上の問題について、例えば教育委員会に３月から検討することになりましたね、教育委員の５名の皆さんですか。それで、８月にその一定のまとめが出たわけです。その中に、この法律上の問題の検討というのはなされてきたんでしょうか。その辺はどうでしょう。
〇委員長 柴田教育次長。
〇教育次長 確かにほかの市の例もそういうようなことが言われてございますので、そういう法律、こういうようなことはできないと。だから、こういうような方法でほかの市でもやっているし、南陽市としてもそういう方法でやろうと。いわゆる法に抵触するような方法では、到底これはできないわけですので、法に触れるようなことのない方法で業務委託を行うということについては検討してございます。
〇委員長 20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 そうすると、特別に法律の内容を十分に吟味して結論を出したということとしては、そういうようなとらえ方ではないというふうに考えていいんでしょうか。法律上の問題については、事務局の方で一応検討したものじゃないかなという感じはするんですが、委員会として全体で検討してきたということだったんでしょうか。それ１点です。
あと、確かに次長さんおっしゃるように、指揮命令の関係で責任者を通してしなきゃならなくなりますよね、請負した場合は。しかし、こういう小さな学校の場合ですと、そういう梨郷とか、中川とか、共同調理方式やっているところも吉野と中川、赤湯、共同調理方式やっていますね、今。特に赤湯の場合だといっても、1,000食以上という状況ですから、やはり非常にきちんと問題なくしていかなきゃならないという大きな問題だと思いますので。そうしますと、やっぱりこの栄養士と調理師さんのコミュニケーションというのが非常に私は大事なことじゃないだろうかと。例えば責任者を通しただけでやれるんだろうかなという問題があると思います。もし例えば何回か別な今度調理のやり方なり、いろんなものを変えなきゃならないということ、また今度は一つの場所で一緒に食事をさせるというような問題出てきますと、その打ち合わせなどもしなきゃならないだろうというようなことになってきます。そうすると、例えば何らかの形で、これは調理師さんと栄養士さんが一緒に相談をしてするということがなければ私はできないんじゃないかなというように思うわけです。それは当然でしょうと、そうするのが、あってしかるべきだろうと。ところが、そこのところの問題に栄養士さんが直接指示をしたり、またはミーティングの中に入ることもできないと、こういう問題が出てくる点がありますし、またそういったものをもしやったときに告発されたり、職業安定所の雇用指導官から言わせれば、やっぱりそれを受けて改善命令を出さざるを得なくなるという問題が出てくると思います。この問題のところは今後残っていく問題ではないだろうかなと。今柴田次長さんがお話ししたことで答弁の内容だけでは、私は解決できない問題が出てくるんじゃないのかなというのが一つあります。ここは、今後の632条の問題で、私たちも非常に重視していかなきゃならないひとつの法律上の問題としてあるというふうに思っております。したがって、この藤島町の町議会の見解も、この問題も含めて問題視しておられます。栄養士の指示ができない調理はあり得ないということを踏まえながら、見解を述べておられる点があるわけです。したがって、非常に調理業務になじまない問題がやっぱり出てきているなというふうに私はひとつ先ほど申しましたが、あります。この問題は残る問題です、ひとつ。
私は、やっぱり今回の問題について、次の問題に移りますが、もう少しいろんな点で議論する必要があったんじゃないかなというようにつくづく私思っているんです。だって、私たちの文教経済常任委員会でも、議論する、調査、検討する期間もないわけです、もうすぐに予算計上されましたから。これでは、本当はこういった議論は文教経済常任委員会の協議会で、委員会の中で本当は議論しなきゃならないんですが、予算計上された限り、ここの場でしかできませんよね。こういった問題が残っているわけですということが一つあります。この件について、やっぱり私はもう少し時間をかけて、しっかりやっていくべきではないのかなというふうにつくづく思うわけです。これについて、後でちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
あと、２点目の委託請負業者との契約の問題についてどう考えているのかについてちょっとお聞きしたいと思います。一つは、何年ぐらいの契約を取り決める考えでおられるのか。
次は、二つ目は、設備機械は市の財産ですよね、給食用の関係のは全部市の財産。これを民間の会社に請け負わせるわけですけれども、これ無償でお貸しするのか、有償で対応なされるんでしょうか、これが二つ目。
あと、もう一つは、例えば破損した場合、機械が壊れた、設備しているところが例えば壊れた、その破損した場合の負担はどちらでなされるんでしょうか。まず、ここまでちょっと、この辺についてまずちょっと、今までいろいろ検討なされておると思いますので、お願いしたいと思います。
〇委員長 柴田教育次長。
〇教育次長 お答えいたします。
文教経済常任委員会の件でもお答えが必要ですか。
〇五十嵐 諒委員 いや、別にそこは、もしお答えできるのならばしてください。
〇教育次長 じゃ、１点目の文教経済常任委員会での議論が必要でなかったかというようなお話でございますが、私どもは９月の議会で方針を決定してから第一に、前回もお話し申し上げましたが、職員の身分の関係もございますので、労働組合の方に協議申し入れをいたしました。そして、９月議会の告示日に議長、副議長に御説明をし、その後文教経済常任委員会委員長及び副委員長に御説明をし、そしてしかるべき委員会の協議会がございますので、その中で御説明をし、いろんな議論をいただきたいというようなことでお願いをした経緯がございます。ただ、そうした経過の中で、一般質問の中でその論議が出てきましたので、文教経済常任委員会の中ではある程度論議が尽くされたということで、その論議は、いろんな協議会の中で話は出たわけでございますが、こちらで考えておったようなものが最初の一般質問の中で話として出たというような認識でございます。
それから、２点目でございますが、私どもはこういうような方法でやりたいということで、ぜひ議会の皆さんから、それから関係者の皆さんからの御理解をいただいた上で実施をしていきたいというようなことで御提案を申し上げたものでございますので、御理解いただきたいと思います。
それから、２点目の契約は何年かというようなことでございますが、これについてはまだ決定はしておりませんが、一応これまでの考え方としては、何社かに技術提案及び見積もりも含めて御提案をいただいて、総合判断をして、やはり学校給食として安全性が守られるか、それから教育上の観点から、その会社はどのように考えているか、それからこれまでの実績、それからこれまでの事故等がなかったかどうか、それから価格はどうなのか、それから調理員の配置状態はどうなのかと総合的に判断をして、選定委員会を組織し、その中で決定をしていきたいというように考えてございますが、契約とすれば、これはまだ確定をしておりませんが、その中でも議論していきたいと思うんですが、事務局では３年ないし５年はその方と随意契約を継続する必要があるのではないかというようなことで考えておりますが、それは今後十分検討してまいりたいと。毎年業者をかえるということについては、やはり調理員がかわるとまた混乱をするということもありますので、ほかで実施している例も３年ないし５年というような例があるようでございますので、その辺を参考にしながら今後詰めてまいりたいと思います。
それから、３点目の設備でございますが、確かに行政財産ではございますが、今新しく赤湯小学校で設備を準備しております。それについては、基本的には無償でというような、無償の貸与という形で行ってまいりたいと思います。
それから、水道料、ガス、光熱水費、それも各市の状況を見ますといろいろであるようでございますが、例えば委託料に含まれるということであっても、全くそのまま同額が支出されているのが実態でございますので、その分を委託費の中に含むのかどうか。全く市でその分を負担するかというのは、おのおの市の考え方があるようでございますが、結果的には委託費にはね返るのか、直接市でその光熱水費を払うのかということもございますので、私どもは設備についても無料、それから光熱水費についても市の負担でいいだろうというような基本的な考え方は持っております。
それから、４点目の壊れた場合の負担はということでございますが、通常のメンテナンスについては委託業者負担をしていただくというようなことを考えています。ただ、その使用によって経年劣化をして壊れたというものについては、当然市でその修理とか更新はする必要があるのかなというようなことで考えておりますが、それについてはすべてまだ決まっているものではございません。
〇委員長 20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 先ほどの１点目の問題については、私らが考えている問題とちょっと食い違う点があるんですが、やはり文教経済常任委員会についてはもう説明終わって、何も問題なかったんだというようなとらえ方のようですけれども、やはり進め方のところに少し問題が私はあるというふうに思いますので、ですから文教経済常任委員会も含めながら、どういうように検討していくのかというところが、なかなか出す余裕もなかったという問題があったんじゃないかというように感じるんです。
次の問題の点で少し、水道光熱費などは市の負担を考えているということもあるようですが、やはりこういった問題のところについても、あわせて今後もう少し十分に議論をする必要あるんじゃないかなということも感じます。破損した場合の負担なども、ちょっと考えてみれば財産は市のものでありますから、それを無償で使わせて、そして破損したときにまたそれも市で負担するということもどうなんだろうかなというようにも感じますし、その辺の問題も少しあるんじゃないかというように思います。いろんないっぱい問題が出てきているんじゃないかなというように感じます。そこは、ちょっと今後もっと煮詰めてもらうということが必要だろうというふうに思います。
もう一点、例えば給食事故の責任のあり方についてちょっとお聞きしたいんですが、例えばこの前もカッターナイフが給食の中に入って問題になりました、民間業者の委託しているところで。この給食事故がもし今後起きた場合を想定して、もし生じたときの責任のあり方というのはどういうようにお考えになっておられるのかという問題、ひとつちょっとその辺についての御答弁をお願いしたいと思います。
〇委員長 柴田教育次長。
〇教育次長 事故についてお答えいたします。
事故は、当然あってならないわけでございますので、事故をいかに未然に防いで、より安全なおいしい給食を提供するかということがまず第一かと思いますが、幸いにして、これまで調理員の努力により事故は起きませんでしたが、もし事故が起きた場合、どういう事故なのか、いろんな事故というその形態によっても異なると思いますが、あくまでもその責任は教育委員会が負うべきものだというようなことで理解をしております。ただ、先ほどのようなカッターが例えば刃が給食になったということであれば、これは調理員のミスであるわけなんですが、そういうこと絶対ないように注意をし、いわゆる使用前の機械、使用後の機械を点検をさせるということも日常の中で厳しくマニュアル化していきたいと思っております。最終的には、市の責任というようなことで考えております。
〇委員長 20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 これは、教育委員会の方で最終的に責任持つという考え方のようですが、もし大きな問題が出てくれば、業者の責任というのは当然あってしかるべきですよね。そういった場合に、そういう業者に対する、例えば土木関係の請負についても指命停止をしたり、いろいろなことありますけれども、そういったときにはどういう業者に対する行政としての考え方が出てくるでしょうか。そういうもし非常に大きな問題が出てきたというときについての考え方、それが１点です。
あと、次に委託費のあり方についてちょっとお聞きしたいと思います。ちょっと資料ありますけれども、資料３ですが、資料３の件で、山形県の民間委託になっているのは寒河江の柴橋小学校たった１校です。350名の児童数しかおりません。そこが１校だけになっています。それから、全国的に考えますと、今3,000くらいのところで民間委託になっているという説明もらっていますが、関東、関西の方が非常に多いわけです。この資料は、ちょっと千葉県の教育委員会のカラーの資料です、これ。
（「ちょっと委員長」の声あり）
〇委員長 市長。
〇市長 学校の給食数を五十嵐委員言っていらっしゃるようですから、我々もその61年から平成13年度までの公立の学校給食委託関係の資料をぜひ委員の皆さんに配付をさせていただき、御理解をいただければと思いますんで、その方がよりわかりやすいのかなと思いますんで、資料の配付方お諮りいただければと思います。
〇委員長 20番五十嵐委員の質問中でありますが、ただいま市長より資料の提出ありましたので、休憩します。
午後 １時３２分 休 憩
午後 １時３４分 再 開
〇委員長 再開します。
正副委員長で協議しました。資料の配付をお願いします。
資料の配付漏れありますか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 それでは、20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 じゃ、私の方の質問の方から、続けます。
それで、この学校給食の民間委託の関係の私の一資料なんですけども、これは。例えば皆さんにも見ていただきたいんですが、これは関東、関西で非常に広がっているひとつの民間委託の内容です。例えばメフォスという業者がおられますが、最初のです。1986年のときには、１人当たりの単価が238円です。ところが、それから約10年後、これが１人当たりの単価が740円にもはね上がっているわけです。それは、児童数が459人から児童数の委託、給食を出しているところが2,618名、もう５倍くらいの委託が進んだわけです。それによって、そのたびに委託料がすごくはね上がってきているというのが実情です。ただ、東洋食品の場合も、これは1987年のときに１人当たりの単価が193円ですが、これが97年、これも10年後には535円まではね上がっている。ほとんど、レクトンもそうですけれども、これも322円から640円まではね上がってきている。フジ産業も383円から771円、アイビスも311円から538円ということで、何年か過ぎますと必ず民間委託料がはね上がって、それも学校の民間委託が進めば進むほど、これは公的な調理業務がなくなってきますから、簡単に今度は戻せません、行政は。やっぱりそういうところも含めて、こういう形になってきているんではないかというふうに思うわけです。ですから、山形県はまだ１校ですから、こういったことまでまだ進んでいないというのが実情ではないかなというふうに思います。
それで、例えば寒河江の１校、柴橋の小学校がなされました。恐らく５年前ごろからですか、始まったのは。そのときの委託料をちょっと調査をしてきましたんで、申し上げますと、最初始まったとき、これは児童数が360名なんです、柴橋の小学校は。この開始時のときは677万円の委託料です。それが14年度、今年度は936万6,000円、約260万円増えています、委託料が。こうしてきますと、例えば当初の説明がありました、民間委託することにおいて将来的には9,000万円くらい安くなるんだと。１億4,000万円くらい人件費にかかるということをおっしゃいますけれども、今の委託の方式から考えますと私はそうはいかないだろうと思います。全国的な例も含めてありますが、やっぱりそういう単純な形にはいかなくなってしまうんじゃないかという問題があるということだと思います。ですから、やっぱりもう少し私はこの民間委託がすべて安くなるんだという、コストが安くなるんだと一概にはもう言えないんじゃないだろうかなというように思うんです。例えば今南陽市の１食当たり約600円ぐらいですよね。そうすると、はるかにそれを高くなっているところがもう出てきていますし、委託料で。やっぱりそういったところも十分に私は調査をする必要があるんじゃないかなというように思うわけです。それがこの委託料の問題としてのことです。やはり簡単に安いということにはならないという問題でしょうね、この件については。ということですけども、行政側としてのちょっとどういうその辺の調査をなされてきたのかについても含めて、その辺の御答弁をお願いしたいと思います。
〇委員長 柴田教育次長。
〇教育次長 まず、１点目のどういう事故というようなことでございますが、私どもどういう事故があるのかということについては、どんな事故も今まで経験してございませんので、想定したものに対して、こういう場合はこうだというようなことについてはちょっとお答えをいたしかねます。
それから、２点目の委託費でございますが、確かにこれはどういう資料からコピーされたのかは私どもわかりませんが、いろんな統計、どういうような形なのか。委託も例えばどういう形態の委託なのか、それを全部資料がなければ、これについて高いとか安いとかというようなことについては、私の方から申し上げるべきではないと思います。
それから、確かにこの資料の中だけで言いますと、1986年と現在の、11年前の物価指数等もこれは判断しなければならないことだと思いますので、これについては差し控えさせていただきます。
それから、その中で柴橋のお話が出たわけでございますが、当初360名で677万円というようなお話。５年前ではございません、柴橋が実施されたのは61年でございます。現在が936万円というような数字のようでございますが、例えば柴橋の例で考えますと、360名というようなことであれば市の調理師の配置基準は３名でございます。３名でございますと、私どもの調理師１人当たりの、前にも御説明を申し上げましたが、健康保険の事業者負担、それから退職金の年の退職組合員の負担金、それを含みまして、本人もらっている数字ではございませんが、767万円１人当たりかかってございますので、３名ですと二千幾らに人件費がなってしまいますので、柴橋でいいますと約半分で済むと。南陽市に想定すれば、委託費は半分で済むという計算がなろうかと思っております。
これから、委託費が高くなるというようなことについては、これは競争入札を行いますが、先ほど申し上げましたように、価格だけをとらえるというような考え方は持っておりませんが、総合的に判断をして委託業者を決定をするということについては先ほど御説明を申し上げましたが、当然何年か後にはまた新たな競争を受け入れるということですので、私どもは年々、これは物価指数にある程度スライドしなければ、労働者の賃金も確保できないというようなことになりますので、ある程度の物価指数というものを考える必要があろうと思いますが、そんなに高くなるというような考え方は持っておりません。
〇委員長 20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 やっぱり今のところ、例えば民間委託、山形県はたったの１校でありますから、比較することもなかなか難しいところがあると、県内ではという状況だと思います。だから、これが民間委託というものがどんどん広がっていく中でこの委託料というものがはね上がっていく可能性は非常に強いんじゃないかということがひとつあるんじゃないかというふうに思っているわけです。そういう点をまず申し上げておきたいというふうに思います。ですから、私はもう少し丸がかりの請負の方式のやり方じゃない方法を考えていった方が、もっと人件費のコストを削減する方法もあるんじゃないかという、私はそれなりの考え方を持っていますけども、そういうところをもう少し検討していくということが大事なんじゃないかというように思っているわけです。そのことについては、今後さらに赤湯小学校について、もう出発するわけですから、これは、今後の課題として私は残っていく問題じゃないかなというふうに思っています、そういう意味で。そういうことでとらえておきたいというふうに思います。
次に、教育長さんにちょっとお聞きしたい点があるんですが、第４次教育振興計画がございました。これは、約10年後、平成25年までのたしか計画だったと思いますが、共同調理方式を検討していくんだという見解ですよね、結論は。それはなっているわけですよね。吉野の小学校では、小滝の小学校の分つくっています。中川の場合は、小学校で児童館の分をつくっている。赤湯小学校では、沖郷中学校の分をつくっていて、もう共同調理方式やっているわけですよね、実質的に。これを広げていくんだという考え方をとられています。ところが、今回の見解は全く違った委託方式ということが出てきました。整合性がなくなりますよね、この振興計画との。全く整合性がなくなってきます。これをどういうふうになされるつもりなのでしょうか。10年先の問題まで出している振興計画での委員会で決定したものとあわせて考えた場合、矛盾してくるんじゃないかなと私は思うんですけど、どのように今後なされていく考えでしょうか。
〇委員長 手塚教育長。
〇教育長 お答えいたします。
私は、矛盾しているものだというふうには考えておりません。学校規模とか、隣接の学校とか、今言ったように児童館とか、保育園とか、そういった形でできるものについては共同調理方式を進めていく、もう一つは今申し上げたように一部民間委託を進めていく、決して矛盾しているというふうに私は思っておりません。
以上であります。
〇委員長 20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 それは、教育長さんはそういうふうに思っていらっしゃるかもしれませんけれども、私とすればやっぱり言葉上の矛盾だと思うんです、それは。そういうようにおっしゃっていたとしても、やっぱり言葉上の矛盾だと思うんです。だって、普通の方向性というのは、全くの民間委託と共同調理方式というのは違うわけでありますから、それはやっぱり見解を変えるならば変えるということをしなきゃならないんじゃないでしょうか。そういうようにしていく必要あるんじゃないかと思いますけども、その辺はこのままの、振興計画はそのまま直さないでいくんでしょうか。私は、ちゃんとそこらも今後検討の課題になっていかなきゃならないんじゃないかと、矛盾しない形でいく必要あるんじゃないかというふうに思うんです。もう一度御答弁お願いしたいと思います。
あと、もう一点は、10月の26日と28日に赤湯小学校で保護者の方々に対する説明会を行われてきたわけです。70名弱の参加で、15％ぐらいの参加率しかなかったということのようでありますけれども、さまざまな意見が出されたというように聞いております。そのテープもとられておられるというふうに聞いていますけれども、そういうものについて文書化をなされているんじゃないかなと思うんですが、公的なきちんと場でお話ししたわけですから、そういう点を文書の資料で提供をお願いしたんですが、ないということでありますから、そういうことなのかなとちょっと疑問を感じます。それで、大変いろいろお話を聞きますと、教育委員会の幹部職員としてのあるまじき発言なども大変あったというようなお話も聞いていますし、非常に私は残念だなというふうに思っていますので、その辺は。職員組合からも抗議文が出されたようです。出ているわけですが、やはり私はもう少し紳士的に、何もそんなに、お互いにきちんと議論し合って進めるということが大事なことでありまして、まして市の大事な、重要な役目を担っている幹部職員の人たちがもう少し注意をして発言をするべきじゃないかなということを申し上げておきたいというように思いますけども、ただその保護者の方々の意見の集約というのも私は必要じゃないかと、こう思うわけです。どういう意見があったのか、その意見の集約をどうしていくのかという問題があると思います。
ちょっと資料の中にもありますけれども、一番最後の４枚目ですが、４枚目の方でこれは学校給食を充実する会で各家庭の家に回りながらとられたアンケートなんです。これを見ると、非常に関心を持っていました。例えば約60％の回収率です。453枚配って262、約60％の回収率。それで、例えばお子さんの給食について話することがありますかと、時々するが187名で、非常に関心を持っている人が多い。よくする、時々する含めて約230名以上超えています。過半数以上を超えています。あと、生活の上で食べることを大切に考えていますかというのも、大切だと思うというのが256人、これも非常に高いです。あと、学校給食に望むことは何ですか。これは、安全性のおいしさ、栄養のバランスということがありまして、それぞれ書かれておりますが、非常にそういう件でもございます。民間委託の関係についても知っているということもありますし、最後にもっと保護者と話し合うべきだという意見が108人おられます。108人おられるというのは、やっぱりまだ非常に説明が不足だったんじゃないかというふうに思うわけです。それで、参加者も非常に少ないですよね、全体的に。ということを考えたときに、やっぱりこの保護者の意見の集約というのを私はもっと大切にして、理解してもらって、納得して、進めるにしてもです。民間委託を進めるにしても、もっとしっかり納得してもらって進めるということが大事なんではないかというように思うわけです、そういう意味で。この辺について今後どういうふうになされるのか御答弁をいただきたいと、こういうように思います。
〇委員長 教育長。
〇教育長 今の件につきましては、委員おっしゃられるとおり、沖郷中学校と赤湯小学校を２回にわたってやったわけですが、残念ながら多くの方に来ていただけませんでした。一つは、終わってから両校長を呼んで、説明会の人数も少ないんだけれども、その後保護者からどういうふうな状況だというような問い合わせやら抗議やらあったかというふうなことを聞きただしました。全く何もないというようなことで、ＰＴＡの役員の方、それから三役の方、それから教育委員会から渡した、いわゆる学校給食こういうふうになりますよという説明文書等を見てくださって、理解してくださったのかなというようなとらえ方をしましたが、今出たようなこのようなアンケートを見て、もう一度その後両校長と話し合いを持った結果、何かまた説明会のようなものが必要かどうかというようなことも話し合い、確認をいたしました。そういうような必要はないというふうに判断したところであります。したがって、これから教育委員会として保護者の方々に集まっていただいて、もう一度というような考えは持っておりません。
以上であります。
〇委員長 20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 私は、ちょうどこのアンケートの集約でずっと回ってみましたが、その裏にいろんな意見を書いてくださっているようです。教育長、見ておられますか。大変私は貴重な意見じゃないかなというふうに思うわけです、あの意見は。行政としては、やっぱりちゃんと受けとめて進めていかないと、これは大変いけないことじゃないかと。保護者の意見ですから。それぐらい給食に対する関心があるということです、今は食育含めて大変な。ですから、あと何もこれで終わりなんだということでいいんだろうかなというように思いますけれども、その辺のことについて教育委員会としての、例えばもう少しきちんとこういうのを受けとめながら、話し合う場なりをつくるとか、アンケートをとるとか、きちんとした、保護者から、そういうことを私はしていくべきなんじゃないだろうかと。それをどういうように今後生かしていくのかということも大切なことじゃないかと思いますが、その辺は一切お考えないということなんでしょうか。
〇委員長 教育長。
〇教育長 せっかくいただいた資料ですので、熟読させていただきました。中には、なるほどというようなものも確かにありますので、十分検討させていただきたいと、こんなふうに思います。
以上であります。
〇委員長 ここで暫時休憩といたします。再開を２時10分といたします。
午後 １時５７分 休 憩
午後 ２時１０分 再 開
〇委員長 再開いたします。
先ほどもお願い申し上げましたが、議事進行に際しましては簡明に特段の御協力をお願いいたします。
20番五十嵐委員。
〇五十嵐 諒委員 最後に一つお話させてください。
いろいろ御答弁をいただきましたけれども、やはり問題点は何点かあるんじゃないかと、今後の問題含めて、指揮命令の監督含めて、それは指揮命令特にあるんですが、そして第４次振興計画との関係の整合性の問題も残っていますし、そういうことを含めて私は少し、特に今後の教育委員会の事務局に入っている両次長の幹部の方々にお願いしておきたいんですが、やっぱりもう少しお互いに話し合いを十分にしていくということが大事なんじゃないかと思います。私は、猪野先生などは本当に尊敬している一人ですから。私の息子もお世話になりましたし、本当に。ですから、例えば職員組合でも話するときに、反対勢力だという一言で片づけないで、やっぱりお互いにもう少しじっくりと、きちんと、同じ公務員の立場ですから、そういった立場できちんとお互いに議論をして話をするということがないといけないと思うんです。本当に立派な方々ですから、そういうことを含めて、今後の議論をしっかり交わしながら、赤湯小学校ですぐに終わるわけじゃありませんから、今後の課題も残るわけでしょう、教育長さん。そして、さっきから私が指摘する点も今後課題として残ってくるわけです。ですから、私は大事だと思うんです、お互いに意見を交換していくということは。私は、そういう立場で言ってきたつもりで、反対のための反対を言ってきたわけじゃないです。ですから、いろいろ提言も載せましたし、ですからお互いにやっぱり意見の違いはあって当然だと思いますから、そこを十分に話し合っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
私の方の質問はこれで終わります。
〇委員長 21番岩井委員。
〇岩井一敏委員 私から二、三市長の方に質問したいというふうに思います。
こういう議案に関しては、これまでの経過を踏まえて市長が判断をして、議案として提案をして、議会が承認をすればこれは問題ないわけですけれども、これまで五十嵐委員と教育委員会のお話を聞く限りでは、私たちも初めて聞くような言葉が数多く出ました。よって、まだまだ議論が足らなかったのではないかというふうに非常に残念に思っているところでありますけれども、言うまでもなく学校給食に関しては、ちょうど昭和三十七、八年、記憶によりますと昭和三十七、八年ですから、1960年代からこれまで40年間続いてきた経過があるわけです。その40年間延々と頑張ってきた直営の学校給食に関して、やっぱり変化をさせるならばさせるなりの手だてと順序というものをずっとしていかないと、９月議会の中でも述べましたように、９月議会の議案を提案したときに始めて今度議長に説明する、常任委員会に説明すると、こういうような方向で果たして議会軽視というふうな言葉が当てはまらないというふうなことにはならないというふうに私自体考えるわけで、その辺は別として、やっぱりもう少し議論を重ねて、市長がきっちりした判断をすべきだというふうに考えておるところでありますけれども、この辺まず第１点、市長からお聞かせをいただきたい。
二つ目ですけれども、先ほども五十嵐議員からあったように、父兄への説明会があって、まだまだ教育長もこれでたくさんだなんていうような言い方しましたけれども、父兄はまだまだ理解をしていないというふうな状況にあるようでありまして、特にこの幹部職員が説明に出たことに対して市長みずからが職員の前で陳謝をしたというふうな経過もあるようでありまして、その辺などどうも市長と教育委員会一体になってやっているんではないかというような空気があるわけですけれども、二つ目としてその辺お聞かせをいただきたい。
それから、三つ目として、民間委託に関しては私も申していますように、何もかにも民間委託反対、だめというふうな言い方はしておりません。やっぱり順序持ってするならば、それなりの手順を踏まえてやっていくべきだというふうに思いますし、ただこの問題で市長も赤湯小学校の学校建設委託問題で、これぐらいの金額の多い事業をするにはこれぐらいの点数のない業者でないとだめなんだという答弁が記憶にあるわけですけれども、私はこの前の９月議会の中で地元業者育成というふうな立場、今後業者に関しては選定になるわけですけれども、私は百歩譲って民間委託業者に関しては中学校建設のように何千点ないとだめだというふうなことでなくして、地元業者を選考してやっていくべきではないのかという考えを持っているわけですけれども、この辺などこれから市長が判断するわけでありますけれども、こういう世知辛い状況の中で、やっぱり地元業者を育成するというふうな立場に立った首長としての判断が必要だというふうに考えるところでありますけれども、その辺などももし準備態勢が出てくるまで業者育成をしてやる、その辺など今後どう考えているのかお聞かせをいただきたい。三つお願いします。
〇委員長 市長。
〇市長 第１点目の提案の時期ということでありますが、９月議会で議案上、予算上は赤湯小学校の民間委託に関することはございません。ただ、組合の方に順序を追って説明をさせていただいた経緯があるようでございます。その結果、岩井議員なり五十嵐議員の方から一般質問等の形で質問が出ました関係上、日程どおりでありますが、正副議長、あるいは常任委員会等に説明を申し上げたというような経緯でありますので、御理解をいただきたい。
先ほど五十嵐委員の方から、説明会の中で不適当な管理職として教育委員の発言があったんじゃないかというふうなお話賜りました。私も職員組合の方から、私が本来受ける筋合いじゃありませんが、抗議をいただいた経緯がございます。るる教育長を通じながら、私は一番腹立つのは、職員は優秀な職員であり、財産で宝でありますと常々言っておりますにもかかわらず、議会でも職員を誹謗したり、あるいは市政座談会の中で職員を誹謗されたり、あるいはそういう説明会の中でも、舌足らざる一面あったかというふうには聞いておりますが、職員を誹謗する、これは議員にあっても決して私は許しがたい事項だろうと、こう思っておりますから、そういう面で組合の総会の中で陳謝というよりも、だれが議員であれ、幹部職員であれ、あるいは同じ職員同士であれ、職員を誹謗したり中傷したりすることは私にとっては非常に悲しいことであり、憤りさえ感じますよということを申し上げた経緯がございます。そういうことで、よろしく御理解をいただきたいと思います。
それから、保護者への説明会の件ありましたが、この学校給食のアンケートを見させていただきました。三つほど、職員組合なり教員組合とかなんか書いてありましたが、連絡場所が全然なかった。それと、もう一つは、学校のＰＴＡですということでお回りになったというような経緯もありますから、その辺もちょっと適切なアンケートの配布でなかったなと、こう思っております。アンケートの結果、五十嵐委員の方から資料いただきまして、詳細に見させていただきました。今も説明ありましたが、民間委託は知っているかどうかというと、ほとんどの方が知っておるというふうに答えていただきました。知っているにもかかわらず説明会に来なかったということは、市政座談会の中でも教育委員会で出したパンフレットを全部配りましたから、そういう意味で御理解をいただけたのかなと、こんなふうに私なりに考えておるところであります。
また、教育委員会との市長は一体性にちょっと希薄な面があるんじゃないかということでありますが、やはり教育委員会は教育委員会としてのしっかりした方針をお持ちでありますし、それを受けて私も予算編成なり、あるいは条例含めたものを進めていかなきゃならない。余りに市長の私が独立した行政機関の教育委員会にも口出しするのもどうかなという基本的な姿勢を持っておることを御理解いただきたい。
それから、民間委託、百歩譲ってという言葉でありましたが、どういう業者が市内にいるのかどうか承知はいたしておりません。ただ、問題なのは、民間に委託するということによって雇用の促進にもつながる一面がありますから、岩井委員御指摘のように、受託する会社があるかないかは別にしても、市内の人が何名かでも小学校で給食業務に携われれば大変いい方向づけになるのかなと、こう思っております。赤湯小学校、短期間の中であのように立派にできたのは、やっぱり市内のジョイントでは無理だったろうなと、こんな思いでいます。
それから、もう一つ、特に岩井委員に申し上げたいんですが、９月の議会でしたでしょうか、一般競争入札の件出ました。我々は、市は何で３億円だという議論いただきました。県あたりは、1,500万円くらいやっているよということでありますが、そういう制度をやればやるほど、金額を下げると市内の業者がますます入れなくなる、こういう経過があることもぜひ御理解いただきたい。特に今回赤湯駅前交流広場の件に関しても、やはり３億円以上という形の中で一般競争条件つき入札でありますが、２市２町の業者を入れなきゃならないというようなこともありますから、できるだけ市内の活性化のためにも、市内の業者でやれる部分は積極的に市内の業者に頑張っていただければと、こんな思いでこれからも入札制度のあり方を含めて検討させていただければと、かように思って、答弁といたします。
以上です。
〇委員長 12番佐藤委員。
〇佐藤 明委員 ただいまの問題に関連いたしまして質問いたします。
去る９月の全協でも質問したわけですけども、３月からこの問題いろいろ議論されたというふうな報告であったわけです。しかも、議会に対して９月の定例議会の告示日に正副議長、あるいは関係所管の正副委員長に報告をしたと、このような報告であったわけです。私は、前々からわかっている問題でありますから、こういった問題等については議会の責任者である議長はもとより、もっと早く議会等に説明をして理解を得るような対話、議論、こういったものが重要だったのかなと、必要だったのかなと、このように思っております。そういう点では、さきの９月の全協でも、市長はこの問題に対してちょっとうまくなかったなというふうな正直な私は気持ちだと思います。そういう点で、しかし教育委員会のこの問題の責任者である方は、議会の軽視ではないと、このように言っておられるわけですが、もっともっとこの重要な問題については議論すべきだったのではないかと、このように私は思います。例えばこの間もお話ししたように、庄内の藤島町では、この問題について議会に特別委員会をつくって、何回となく議論して、１年もかけて議論して、そして結論を出していると、こういう状況もあるわけですから、そういう点では不十分だったのかなと、このように思いますが、御見解をお聞きしたいと思います。
〇委員長 市長。
〇市長 ９月の全協で佐藤委員に申し上げたとおりでありまして、やはり初めての一部民間委託という事業でありますから、十二分に議会側とも連携をとりながら議論等を進めるべきだったろうなと私自身反省もしておりますし、正直言って私に来たのも、言い逃れでありませんが、若干おくれた形の中でいただいておりますから、私自身の判断も誤ったのかなと、こんな思いでいますんで、今後こういう新たな課題に関しましては十二分に議会と相談させていただきたい。だからといって、我々が委員会つくってくださいとかなんかおこがましいことは言いませんので、相談をいたした時点で議会側は議会として積極的に委員会等を組むなりして議論をしていただければ、なおありがたいなと、かように考えておる次第でございます。反省はいたしておるところでございます。
以上です。
〇委員長 12番佐藤委員。
〇佐藤 明委員 １点だけ質問いたします。
せんだって、10月の26、28ですか、保護者の人に説明したそうでありますが、保護者の人だっていろいろな考えを持っていらっしゃると思うんです。ですから、大事な問題であるからゆえに言っているんであって、こういう問題はやっぱり議会の所管である文教経済常任委員会、先ほど五十嵐委員もおっしゃったように、議論さえしていない状況あるわけですから、非常に残念だなというふうに思っております。しかも、来年の４月１日から給食が開始されるわけですから、当然議論があってしかるべきだと、このように思いますが、次長はどういうようにお考えでしょうか。
〇委員長 柴田次長。
〇教育次長 先ほど市長が申し上げたとおりでございまして、私どもも若干説明不足の点があったということについて反省をしております。
〇委員長 ほかに質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
ここで、議第69号 平成14年度南陽市一般会計補正予算（第３号）に対して、五十嵐諒委員から修正の動議が提出されておりますが、会議規則第94条の規定により動議は成立いたします。修正案を配付いたさせます。
〇委員長 暫時休憩といたします。
午後 ２時２８分 休 憩
午後 ２時３０分 再 開
〇委員長 再開いたします。
修正案と議第69号あわせて議題といたします。
この際、修正案提出者の説明を求めます。
20番五十嵐諒委員。
［20番 五十嵐 諒委員 登壇］
〇五十嵐 諒委員 私より第69号、第２表債務負担行為補正、赤湯小学校学校給食業務委託料限度額2,268万円の削除を求める修正動議を提出いたします。その提案理由を申し上げます。
私も市議会議員に席を置いて以来20年と５カ月となりますが、補正予算に対する修正動議を初めて提案せざるを得ないということは、極めて私自身残念なことであると思っております。それだけ重要な問題として受けとめていただきたいと考えます。理由は３点にあります。
一つは、補正予算の審議の中で申し上げてきましたが、このたび市がやろうとしている学校給食調理業務の民間会社丸投げ式の委託請負は、職業安定法施行規則４条と民法632条に違反する疑いが強いことです。この点では、藤島町議会学校給食に関する調査特別委員会でも、法律上学校給食調理業務を民間委託会社にすべてを委託請負させることは法に反し、また広い視野に立って学校、家庭、地域社会が連携をとりながら食教育を考えることが大切とし、部門によっては民間活力の導入の検討も必要であるが、運営は公設直営の方式が望ましいとの結論を得ています。特に民法632条を考えた場合、栄養士が民間委託の調理員に直接指図をしたり、注意をしたり、一緒にミーティングなどをすることは法的に許されなくなります。栄養士と調理員とのコミュニケーションを十分にとれずして、安全で安心できる学校給食づくりができると断言できるでしょうか。万が一、給食業務での事故が発生した場合、委託会社を別会社に切りかえれば済むというものではないはずであると思います。栄養士と調理師との日常のコミュニケーションは極めて大切なものであり、このコミュニケーションを自由にできなくなるような民間委託は、そもそも学校給食業務にはなじまないものと考えるものであります。
二つ目に、学校給食を食べる子供たちとその保護者こそが主権者であります。しかし、その保護者の意見は全く反映できないやり方をしていることにあります。８月に教育委員会、部長会にて民間委託を決定してから説明をするというボタンのかけ違いからの出発です。説明会では、保護者からのアンケートによる意見の集約はしていない、意見は議員に言ってほしい、議員の多数が賛成すれば決定することになりますなどの説明では、保護者の意見はどうでもよいということにはなりませんか。また、10月26と28日に、赤湯小学校における保護者への説明会における教育委員会幹部職員としてあるまじき発言の数々に対し、職員組合からの抗議文や保護者からの批判が出るようでは全く情けないと思います。こうしたやり方は、市長の公約でもある市民との同じ目線の高さで考えるという政治姿勢を後退させることになりはしないのか、私は心配するものであります。ぜひ紳士的な姿勢でもって対応していただきたいことを御要望しておきたいと思います。
三つ目に、この予算は議会として調査、検討する時間もない中での提案です。余りにも議会軽視の進め方ではありませんか。この問題は、私と岩井議員が９月の一般質問で取り上げて始めて明らかになった問題であります。特に少子化が一層進む中、健全な心と体を持つ子供たちの育成は極めて大切であります。そうした意味でも、食育を教育として深くとらえることは21世紀の課題とも言えるものです。安ければよしとするのは大変問題があります。また、第４次南陽市教育振興計画にある学校給食方針との整合性が図られていません。こうした重要な教育方針を所管の文教経済常任委員会に対して調査、検討する時間も与えずしてこの12月議会の補正予算に提案するやり方は、余りにも一方的、無茶なやり方ではありませんか。また、人件費のコスト削減するやり方は、別の方法で民間協力を得る考え方があるはずです。議員の方々にも建設的な意見を求めることもせずに、初めから民間会社への丸投げ、委託請負以外にないのだという教育委員会事務局の指標には、非常に問題があるものと感じるものであります。
結びに、市の財政が一層厳しくなってきていることは、私とて共通の認識としてとらえております。であるからこそ、コスト削減を含め、十分なる議会での調査、検討が必要であります。かつまた、保護者や職員組合との意見交換も深め、理解を得て進めるべきものであります。
以上、大きく３点の理由から、債務負担行為補正、赤湯小学校学校給食調理業務委託料2,268万円の削除を求める修正動議の提案理由といたします。
〇委員長 これより質疑に入ります。
修正案について質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
まず、原案に対する反対討論の希望ありませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 次に、原案に対する賛成討論の希望ありませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 次に、修正案に対する反対討論の希望ありませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 次に、修正案に対する賛成討論の希望ありませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 討論を終結いたします。
修正案が提出されましたので、起立により採決を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
〇委員長 御異議なしと認めます。
それでは、起立により最初に修正案、次に原案の順序で採決いたします。
お諮りいたします。まず、議第69号 平成14年度南陽市一般会計補正予算（第３号）に対する五十嵐諒委員から提出された修正案について採決いたします。
本修正案のとおり可決すべきものと決するに賛成の委員の起立を求めます。
［賛成者起立］
〇委員長 起立少数であります。よって、議第69号に対する修正案は否決すべきものと決しました。
次に、原案について起立により採決いたします。
お諮りいたします。議第69号 平成14年度南陽市一般会計補正予算（第３号）は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の委員の起立を求めます。
［賛成者起立］
〇委員長 起立多数であります。よって、議第69号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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議第７０号 平成１４年度南陽市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）
〇委員長 次に、議第70号 平成14年度南陽市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）について審査を行います。
当局の説明を求めます。大場忠夫総務部長。
［総務部長 大場忠夫 登壇］
〇総務部長 ［平成14年12月定例会 予算に関
する説明書により 議第70号に
ついて説明］省略 別冊参照。
〇委員長 これより質疑に入ります。
歳入歳出全般、44ページから47ページまでについて質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の希望ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。
お諮りいたします。議第70号 平成14年度南陽市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）は原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
〇委員長 御異議なしと認めます。よって、議第70号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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議第７１号 平成１４年度南陽市老人保健特別会計補正予算（第２号）
〇委員長 次に、議第71号 平成14年度南陽市老人保健特別会計補正予算（第２号）について審査を行います。
当局の説明を求めます。大場忠夫総務部長。
［総務部長 大場忠夫 登壇］
〇総務部長 ［平成14年12月定例会 予算に関
する説明書により 議第71号に
ついて説明］省略 別冊参照。
〇委員長 これより質疑に入ります。
歳入歳出全般、56ページから59ページまでについて質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の希望ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。
お諮りいたします。議第71号 平成14年度南陽市老人保健特別会計補正予算（第２号）は原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
〇委員長 御異議なしと認めます。よって、議第71号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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議第７２号 平成１４年度南陽市介護保険特別会計補正予算（第２号）
〇委員長 次に、議第72号 平成14年度南陽市介護保険特別会計補正予算（第２号）について審査を行います。
当局の説明を求めます。大場忠夫総務部長。
［総務部長 大場忠夫 登壇］
〇総務部長 ［平成14年12月定例会 予算に関
する説明書により 議第72号に
ついて説明］省略 別冊参照。
〇委員長 これより質疑に入ります。
歳入歳出全般、68ページから73ページまでについて質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の希望ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。
お諮りいたします。議第72号 平成14年度南陽市介護保険特別会計補正予算（第２号）は原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
〇委員長 御異議なしと認めます。よって、議第72号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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議第７３号 平成１４年度南陽市水道事業会計補正予算（第２号）
〇委員長 次に、議第73号 平成14年度南陽市水道事業会計補正予算（第２号）について審査を行います。
当局の説明を求めます。山口光幸水道部長。
［水道部長 山口光幸 登壇］
〇水道部長 ［平成14年12月定例会 予算に関する説明書により 議第73号について説明］省略 別冊参照。
〇委員長 これより質疑に入ります。
収益的収入支出全般、78ページから81ページまでについて質疑ございませんか。
12番佐藤委員。
〇佐藤 明委員 水道部長にお伺いします。
せんだっての新聞報道によりますと、県営事業であります綱木川ダムが平成16年度完成というような日程になっておったわけですが、３年間ずれ込んで19年度の完成というふうにお聞きをしておりますが、事実かどうかお尋ねをしたいと思います。
〇委員長 市長。
〇市長 県から、企業局の方から正式に連絡ございまして、今佐藤委員御指摘とおり、19年ということでありますから、我々も19年には最上川の浄水場を廃止して、綱木の方から引っ張ってきたいなと、かように考えておるところでございます。やはり国のこういう状況、県の状況を踏まえれば、当初17年と、だんだん延びて17年になったんですが、２年ぐらいはいたし方ない状況なのかなと、こんなふうに理解をいたしておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
以上です。
〇委員長 ほかに質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の希望ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。
お諮りいたします。議第73号 平成14年度南陽市水道事業会計補正予算（第２号）は原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
〇委員長 御異議なしと認めます。よって、議第73号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で本委員会に付託されました補正予算５件の審査は終了いたしました。慎重な御審議を賜り、まことにありがとうございました。委員各位の御協力に対し深く感謝申し上げます。
閉 会
〇委員長 これをもちまして予算特別委員会を閉会いたします。
御起立願います。御苦労さまでした。
午後 ２時５８分 閉 会