五十嵐 諒 議員 質 問
〇議長 次に、20番五十嵐諒議員の一般質問に入ります。
20番五十嵐諒議員。
［20番 五十嵐 諒議員 登壇］
〇五十嵐 諒議員 20番五十嵐諒であります。荒井市長の２期目のスタートが切られて初めての定例議会であります。７月市長選挙を無競争で乗り切られ、体力、気力、情熱はまだまだと頑張っておられる姿勢には敬意を表しながらも、ぜひ１期４年の評価をみずからなされ、市民の声に謙虚に耳を傾けて市政執行していただきたいことを強く要望する次第であります。
私から既に通告してあるとおり、２点について市長に質問をいたします。一つは、助役選任と学校給食の民間委託化問題についてであります。最初に、助役選任についてでありますが、昨年４月、高山前助役が退任なされて以後、今日まで１年５カ月間空白のままであります。現職市長が継続して市政を執行している中で助役がいない自治体は珍しいのではないかと思っております。助役空白であっても、別段市政執行に支障を来してもいないようにも見受けられますが、荒井市政にとって助役の責務と位置づけをどのように考えておられるのか。また、選任を必要とすればいつの時期を考えているのかをお聞きをいたします。
２点目に、市民にとってはまだ何も明らかにされていない学校給食の民間委託化問題について質問いたします。先ほどの岩井議員の質問に対して、民営化は何も問題はないとの柴田次長の答弁は、私はとんでもない内容だということをまず申し上げます。市長は、このたび２期目の公約の柱に、豊かで明るい開かれた市政づくり、安全で安心な潤いのあるまちを市民の皆さんに約束されました。非常に大事なことで、私も大賛成であります。今日、特に日本の現状として連日新聞、テレビ、マスコミで取り上げているのは食の安全性と環境問題についてであります。ＢＳＥ、牛骨粉飼料などから発生した狂牛病問題、国民の食への信頼を根底から覆した雪印牛乳、日本ハム問題、発がん性が指摘され禁止されている無登録農薬販売使用問題、国民の命、全環境にかかわる電力会社による原発事故隠し問題など、民間企業は人の命よりも会社の利潤が大事だとする誤った風潮が世論をむしばんでおります。まさに、環境問題や安全な食について、国民の関心と注目は高まる一方と言えます。
一方、食は土にあると言われておりますように、人間が生きていく上で大切な安全な食と環境は一度崩れたものを復元されることは容易なものではありません。隣町の高畠町の農民詩人として活躍なされております星寛治さんら数人から始まった有機農業は、今では全国に広がり、農水省も認知し、農業白書にもその重要性を明確にするに至っております。地産地消による健康な土づくり、食の味と安全性が持続できる環境保全型農業を推進する役では、日本農業の主流になろうとしているのであります。私たちは、身土不二の思想、食文化の哲学を持って、人が生きていくためのより安全な食文化の道を追求して一歩一歩前に歩んでいくのか。また反対に、今日問題となっている農薬と化学肥料に頼る農業と民間企業による利潤追求を主とする道に私たちが食べ続けている食文化をゆだねるのか。21世紀は、このどちらかを選択していくかにあると思います。学校給食の民間委託問題は、食文化の選択の試金石であり、まさにその安全性と健康教育の選択を市民一人一人に問うている課題であると考えます。安易に行政主導で学校給食の民間委託推進など、絶対あってはならないものであります。ですから、私は学校給食の民間委託問題をあえて取り上げました。食文化を考える上で大変大きな問題であると思ったからであります。私も食、土、環境問題を一貫して勉強し、実践してまいりましたが、いずれにせよ、この学校給食を市民の皆さんや行政職員の皆さんが食のあり方をどのような観点に立って真剣に考えるのか、大変よい機会であると思っております。今日は、傍聴者の方もたくさんおいででありますので、ぜひ一緒に私は考えていただきたいと思います。
そこで、具体的な質問に入りますが、一つに、どのような経過と協議によって学校給食の民間委託を進めていくことになったのですか。具体的な中身は、一度も議会側には報告すらされておりません。全く議会軽視ではありませんか。
二つに、これまで長い間続けられてきた学校給食は、市が責任を持って直営で実施するという考え、市の職員による直営方式による学校給食に安全性や管理面などで何か大きな問題があったのですか。また、この直営方式をどう評価されているのですか。
三つに、市長の政策の柱、安全で安心な潤いのあるまちと食の安全に対する考え方についてであります。果たして民間委託でコストも安くなり、食の安全に問題なしと言い切れますか。
四つに、地産地消の推進策と学校給食による健康教育をどのように考えているのかであります。
五つに、教育委員４名の皆さんにわずか５カ月足らずの期間で討議をお願いし、８月の段階で学校給食の民間委託にオーケーの答申が市長に出されたと聞いておりますが、一体どのような検討を教育委員会にお願いし、どのように協議をなされてきたのかをお聞きをいたします。
六つに、学校給食を考える場合、その主役はＰＴＡの方々や保護者のはずであります。その保護者の方々に何らの説明も協議もない中で、一方的に教育委員会の結論が出ているわけです。これで一体開かれた市政と言えるのでありますか。民主的行政の運営からいっても、大きな私は疑問を持ちます。私は、教育委員会の結論を一旦市長のもとで白紙で保留をされることを求めます。その上で、保護者や給食にかかわる職員、地域の方々、議会からの意見を十分に踏まえ、第４次市教育振興計画と市財政の厳しさを十分に踏まえた上でお互いに納得できる方策を見出すことが大切と考えますが、いかがお考えでありますか。
七つに、コストの試算など、現在民間委託する会社との協議はどこまで進んでいるのでありますか。一体いつの時期から実施する考えなのでありますか。
以上の点について御答弁をお願いし、私の質問といたします。
〇議長 ただいまの20番五十嵐諒議員の質問に対しまして答弁を求めます。
市長。
［荒井幸昭市長 登壇］
〇市長 20番五十嵐議員の御質問にお答えいたします。
まず最初に、荒井市政にとって何で助役を置かないんだと。私のことを心配していただいて、助役がいた方が市長、楽するんじゃないのかなと、そういう配慮からかなと、こんな受けとめ方をさせていただきましたが、当市は人口、職員の数からいって部長制を敷いているところは類似市でほとんどございません。そういう意味で、将来において部長制を廃止しますよということは行革の中でも申し上げております。助役不在は非常に議員御指摘のとおり、私にとっても助役の任務というのは市長の補助機関として位置づけにあるわけですから、早い時期に人選をし、議会の方にお願いをしたいと。ただ、人事でありますから、４月１日が妥当な日にちなのかなと、こんなふうに考えておりますことを御理解いただきたいと思います。
それから、給食の件、先ほど教育長並びに柴田次長から答弁をいたさせましたが、私に御指名いただきましたんで、私の方からまず申し上げたいと思います。その中で、先ほど五十嵐議員から、柴田次長の答弁はとんでもない答弁だという発言がありました。議員と意見が合わない、議員と考え方が違う、そうすればすべてとんでもない、そういう片づけ方で果たしていいのかどうか。私は、教育委員会は独立した行政機関でありますからあえて言いませんが、そういうような発言の仕方、非常に不愉快であるということをまず申し上げて、答弁に入らせていただきたいと思います。
まず、どのような経過と協議によって、これ私関与しておりませんから、教育委員会の方に答弁をさせます。
それから、２番目の直営方式、学校給食をどう評価されているかということであります。給食そのものには問題ないだろうと、こんな評価をいたしております。
それから、三つ目の安全で安心な潤いのあるまち、食と安全に対する考え方、これは調理業務と食器洗浄の業務だけを民間に委託するということでありますから、献立は県の栄養士、市の栄養管理士、資材の食材の購入も全部従前どおり行政が責任を持ってやるということはお聞きしております。
それから、４番目の地産地消、これも議員にも何回かこの場でも発言いただきながら、我々も取り組みをいたしております。小規模学校はある程度できるにしても、大規模の学校は地産地消だけでいかない面もあることを御理解をいただきたいと思います。
それから、５番目の教育委員会にどのような検討をお願いしたと。お願いした経緯ございません。教育委員会は、私の第３次行革の中で、市の経営は民間委託できるものは積極的に民間やりましょう、こう申し上げております。その結果、職員は増やしませんよと、不要不急の財産は売り払いましょうと、そしてやっぱり市の財政をしっかり守りましょうと。こうやっていかないと、交付税は今年だってもう３億6,600万円減っているんです。恐らく特交では、さらにまた減じるでしょう。そういう面で、民間委託して不都合でない部分は民間委託をした方がいいじゃないかと。第３次行革の中でも、学校給食の民間委託ということも大分行革の委員の方々と話ししておりますと出ておりますから。
それと、８月に初めて答申いただきまして、議員の方がどこからどう聞いたのか。むしろ議会にも、一般質問が出るということで、議長、副議長、あるいは文経の委員長あたりにまでしか報告していないのも実態でございます。これからどう煮詰めていくのか。私はどのような、５番目の検討をお願いしたり、どう協議されたという経緯はございません。委員長がこういう結果が出ましたということでお持ちいただいただけであります。
それから、６番目の、これからやっぱり保護者やＰＴＡの、そして意見を聞くということは十二分に考えているようであります。しかしながら、言語道断と、食の安全が守れるかと、言い切れるかということでありますから、私は民間委託でも当然安全は守れるというふうに言い切りたいと思います。
以上申し上げて、答弁とさせていただきます。
〇議長 それでは、ただいま20番五十嵐議員の一般質問の途中でありますが、休憩いたします。再開を午後１時といたします。
午後 零時０１分 休 憩
午後 １時００分 再 開
〇議長 それでは、再開いたします。
まず初めに、柴田教育次長の答弁をお願いいたします。
〇教育次長 初めに、民間委託について、五十嵐議員さんが若干誤解されているのではないかと思われますので、私から詳しく御説明を申し上げます。
市長から申し上げましたとおり、委託するのは調理作業、それから食器の洗浄作業でありまして、献立はこれまでどおり市と県の栄養士が立てますし、食材の発注も栄養士が行います。そして、納入された食材についても栄養士が検査を行います。それで、こちらから提供した材料によって、そして調理方法もこちらで指示をしたとおりに調理作業のみを民間の調理師が行うとうことでございますので、何ら食の安全に問題が生じるとは考えておりません。むしろ民間企業のこれまで蓄積された技術とノウハウにより、より安全でおいしい給食が提供できるものというふうに考えてございます。調理作業が市の職員から民間会社の調理員にかわるというだけでございますので、御安心をいただきたいと思います。
２点目の議会軽視ではないかというような御発言でございますが、五十嵐議員さんの民間委託に対する情報は恐らく労働組合から得たものだと私は理解をしておりますが、その点について御説明を申し上げます。教育委員会としては、８月の22日の定例教育委員会で方針を決定いたしました。それで、８月の26日に教育委員長が市長に教育委員会の考え方を御報告をいたしました。それを受けて、市では９月の２日、定例の部長会の中で市として方針を決定をいたしました。調理師というような職員の身分の関係もございますので、いち早く労働組合と協議をする必要があるということでございますので、９月の３日に労働組合に交渉の申し入れを行いまして、この考え方を説明をいたしました。議会には昨日、議長及び副議長さんに御説明を申し上げ、その後文経の委員長さん、副委員長さんに御説明を申し上げました。９月の13日の常任委員会の中で御説明を申し上げ、20日行われます全員協議会の中で議員皆さんに市の方針として御説明を申し上げるスケジュールどおり進んでございます。ですから、議会軽視ということは到底私どもは考えておりません。
それから、もう一点でございますが、保護者の説明も一方的でないかというようなことでございますが、学校給食のあり方について教育委員会で調査、検討するに当たり、代表者にある審議会等も少しは考慮いたしました。しかし、既に全国で3,500校を超える学校で民間委託が実施されております。それから、各市で審議会等を開催している事実もございます。また、公聴会を開いている事実もございます。それらの資料も私ども入手をいたしました。その結果、学校給食の委託化については課題を整理できると、それから近くに民間委託を実施している学校もございますし、実際行って直接意見も聞くことができるということから、教育委員の中で判断はできるものとして委員の中で判断をし、決定をしたものでございます。今後審議会及びＰＴＡ始め関係者の皆さんに御説明を申し上げ、御協力と御理解をいただきながら実施をしてまいりたいというふうに考えてございます。
〇議長 それでは、再質問に入ります。
20番五十嵐諒議員。
〇五十嵐 諒議員 再質問いたします。
先ほどの第１点目の助役の問題です。市長は、来年の４月ということを考えているということの意味だと思いますから。ということでありますので、ぜひまずそういう方向で立派な助役をつくっていただくようにお願いをしたいということをまず御要望申し上げておきたいと思います。
それで、あと２点目の学校給食の問題について、柴田次長の方からいろいろお話がありました。まず、経過について私は若干問題があるというふうに思っていますので、この点についてまずひとつお伺いいたします。私の今までの記憶ですと、まず第４次南陽市教育振興計画が平成14年の３月に策定されました。そして、第３次の行政改革大綱も同じく３月という流れになって、先ほど市長は市長から答申をお願いしたということじゃないんだと言いましたが、私は市長からということじゃなく、教育委員会事務局の方でそれをお願いしてのことだったんだろうというふうに思いますので、そういう形で教育委員会の方での８月までの結論をお願いしたということですよね。そして、まず郡山なり、会津若松なり、寒河江の柴橋小学校なり、双葉保育園なり、民間業者への聞き取りをしてきたということでした。先ほど柴田次長は、労働組合からと言われましたが、労働組合ばかり私資料をいろんなもらったわけじゃありません。さまざまな人からこれはいただきました。私も調査しましたから、真剣に。それで、私は６月の定例市議会で一般質問しました。市長のいわゆるハード面、ソフト面の政策、２期目のです。６月11日です、これは。それをただしたわけです。そのときに、市長からは学校給食を民間委託したいという考え方は一つも出されなかったわけです。ただ、出されたのは地産地消という問題について、これをぜひ進めていきたいんだということを申されました。これは議事録ありますから。市長からはこういうことです。ちょっと簡単に読みますが、「第２点目の地産地消の推進への施策についてですが、今月に南陽市地産地消推進協議会の立ち上げを予定してございまして、今年度は公的機関や学校、保育施設等への給食の地場農産物の利用拡大に向けた計画の素案作成を生産、供給、利用者が一緒になって取り組むことにしております。農業体験学習を通して食と農との結びつきを深めてもらう活動を食農教育推進事業として支援していきたい」と、これが答弁なんです。ですから、このときは実際触れられていなかったという問題です。私は、だから議会軽視をしているんじゃないかということはここに一つあるわけです。私は、一般質問で申し上げたわけですから、そのことについて。当然返ってこなきゃならなかった答弁じゃないだろうかと。教育委員会としては議論なされておって、３月の段階で教育委員会事務局の方で教育委員会の４名の皆さんにお願いしているわけですから。という問題で、これがなかったわけです。それで、市長が２期目の当選後に学校給食民間の委託という問題についていろいろマスコミの方に発表なされたという、それで私も目を通したということが中身です。そして、８月22日に教育委員会が市に対してオーケーの答申を出されたといった動きをされ、26日に市長に答申をされたということです。そして、市の組合から申し入れなどがあって、８月23日に次長の方々が組合との交渉がなされているということがあります。
私は、一つは、これ問題点の一つとして、先ほど次長さんがおっしゃったように、これからＰＴＡの皆さん、保護者の皆さんに説明して御理解いただきたいんだと、こういうお話です。順序が逆なんじゃないですかということです。本来ならば、この学校の給食の主役はだれなんですか。主役は保護者の皆さんでしょう、一番主役は。その人たちに今後ずっと調理の関係の人たちが年次ごとに市の職員なり、市の責任でもって調理をしてきたというものがなくなるわけですから、これだけは。市が責任を持って給食の調理をしてきたということが将来的にはなくなるわけです。これは市の職員から民間に移すわけですから。そういう大きな問題について全然保護者の人が知らないでいる、説明もないということだった。あと、私も栄養士の皆さんも一緒に視察に参加されました。郡山、会津若松、お聞きしました、私も。その後、栄養士の皆さんから何か意見の聴取がありましたかと、教育委員会の方から。何もないわけです、この辺も。やっぱり私は、栄養士の皆さんの参加した方々から意見を、どういうふうに受け取ったのかということを聴取して、そういうことも、そういうものが大事なんじゃないですか。そういうことがなかった。
そして、もう一つは、第４次南陽市教育振興計画、これです、私はもう一回読み直してみました、この問題について。めったにこんなの読むときは余りないんです、私たちも。やっぱりこういった問題のときに全部開いて読んでみたわけですが、ここにはこれは平成14年の３月に策定されているんです。そして、行政改革大綱も同じ３月です、平成14年。全くこの振興審議会で協議されたものが生かされていないわけです。ここには、先ほど岩井議員もこの問題を取り上げましたが、こういうふうに書かれています。これは、振興審議会というのは重いと思います、私はすごく。教育委員の人たちから含めて、本当に学者を含めてつくったわけでしょう。「施策と方針と計画、よりよい学校給食を考えた場合、現状の単独調理方式が望ましいと考えられますが、児童生徒数の減少から、今後は運搬時間や施設の規模などを考慮し、共同調理方式による地域型分散配置などの対応を考慮していきます」と、こうなっているんです。「中学校の完全学校給食実施については、今後検討を重ねていきます。」２番目に中学校の問題も出ています。今沖郷中学校だけが給食実施されていますが、ほかの中学校はなっていないわけです。これは、学校のそういう意味では公平の原則からいけばおかしいわけです、この問題についても。これは今すぐに解決できないと。この問題に随分触れているわけです。そして、あと３、４と、こうありますが、あとはちょっと時間ありませんから皆申し上げませんけれども、こういうものがしっかり出ている。しかし、この同じく第３次南陽市行政改革、これも平成14年の３月に策定されたものです。ここに対しては、給食業務の効率化ということで、平成14年に、これは公的部分と民間との分担の明確化ということで、民間委託の検討実施という問題について14年度に丸がついているわけですから。これは、本当に行政の内部の人たちでつくったものだけです。しかし、こっちの振興計画の方はそうじゃなく、きちんとした教育委員と、そして学者権威者含め、そういう形でつくられたものです。どっちが重いですか。私は、教育振興審議会の協議のあったものを軸にしながら行革を考えるべきだと思うんです、本当は。ここでは、共同調理方式と言っているわけです。これは、共同方式を考えればコスト安くできるでしょう、私も思いますけれども。ちゃんと直営方式を守りながら、例えば子供の数が減ってきています、今。そうすれば、例えば小さな学校については、学校の給食室を中心にして保育園なりの給食も一緒につくれば、例えば職員だって何人か削減されるわけです、減らして。例えば退職なされた方については、そこで増やさなくても間に合うでしょう。ということを考えるというのが、これが教育振興計画です。なぜそれが生かされないのか。なぜぱんと民間委託というものが出てきたのか。この問題が大きな問題だと思います。なぜこういうふうに違ってきたのか。
私は、それで議長を通じてちょっと要望があります。教育委員会の議事録、どういう議論をなされたのか。あと、市長に答申がなされました、教育委員会から。その内容を資料提出を求めたいと思います。今すぐと言いません。
次、二つ目の課題は、学校給食に対して教育委員会のこれまでの見解があります。この見解をちょっと、私もこれまでの経過の中であるんですが、一つは1996年、平成８年９月26日に、これは大竹市長が市長のときです。このときに、市の職員組合に対する市と教育委員会の見解が出ているんです。こういうことです。「学校給食は、財政的な問題だけで短絡的に処理される問題ではない。調理に従事される方々は、食品厚生、栄養、調理の工夫などの研究、研鑽に努め、かつ給食の質を高め、児童生徒の健康増進、幅広い食生活の学習、社交性の涵養などを学校教職員との共通理解を推進し、望ましい学校給食の実施に配慮されたい。」これが見解なんです。すごい私は内容だと思います。
それと、もう一つは、第２条の問題があります、これに関連して。学校給食法第２条の問題。学校給食法第２条には、一つは日常生活における食事について正しい理解と望ましい習慣を養うこと。二つ目に、学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと。三つに、食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること。四つに、食糧の生産、配分及び消費について正しい理解に導くことというのが、これが学校給食の第２条の問題です。こういうことを考えた場合に、調理員の役割というのはいかに大事なのかということが出てくるわけです、これ民間の人たちができますか、こういうこと。民間にした場合に、民間の調理員ができますか。このことについてお聞きしたいと思います。これは、本当に十分できるのかどうかという面で。
あと、３点目は、安全性と健康教育との問題です、大事なのは。調理は、だれでも調理できます、柴田次長さん。ちゃんと栄養士が書いてきたものをただつくるだけだったら私だってできます。しかし、ただ調理をするということだけじゃないでしょう、問題は。そのあたりは、何でこんなに今まで議論なされてきたんですか。なぜこの第４次教育振興計画でもここまで打ち出しているんですか。それで、私はやっぱりそういうことを考えますと、そういう今までの安全性の問題、例えば民間で本当にこういう食というものについて任せていいのかという問題について、もっと真剣に考えていい問題でないだろうかと。例えばこれがどんどんと民間のところが増えていきますと、今は少ないですからお金も使います、民間では。人も一生懸命やるかもしれません、今までよりも市の職員よりも。それは、そういう委託をとりたいためにやります、最初は。しかし、どんどん広がっていけば、これはますます今度安く上げてやるという形になってきます。全国的にもそういうことが出てきているわけです。例えば原子力発電所も同じです。最初は少ないときはないけれども、だんだん、だんだんと三十何基も出てきますと、あれぐらい人間にとって重要な原子力発電所がうそをついて、それも発表しない、安全性というものが全く信用できない状況に置かれてくる。これはこういうふうになってくると、これが今までの民間の一番に大きな問題です。やっぱり私は、このたびの問題は、そういう意味ではむしろ非常にこういう問題について健康教育というものを考えた場合に、それでいいのかという問題です。
あと、もう一点、四つ目はコスト削減の問題で先ほど柴田次長さんから、コストが安くなるんだというお話がありました。そうしたらば、190日、市長はよく給食は190日なんだというお話ししております。一般職の人は220日ぐらいでしたね。30日ぐらい違う。しかし、いろいろ私も調理員の人たちからも話を聞きました。30日、一体夏休みとかになればどうしているんだと、私も疑問を持っていましたから、直接私行って、いろいろな話聞いてきたんです。そうすると、そういうときに、やっぱり食器とか、そういうものをきれいに丁寧に洗う時間がないから、そういうときにする。乾燥機とか、いろんなもの、機械とかもしなきゃならない。あとは、学校の例えば日直などもかわりにしなきゃならないところもあると。しかし、私はそれでももっとこの給食の人たちを、調理員の人たちを有効にもう少し仕事をしてもらうとすれば、教育委員会で考えるべきなんではないかと。例えば学校の清掃もあるだろうし、さまざまなことについて、ボランティアもあるだろうし、仕事として子供たちに対する、職員に対する指導をすることもあるだろうし、やっぱりそういう方向で考えるべきなんではないだろうかなというようには一つは思うんです。
それで、具体的に申し上げますと、今学校給食関係で総額１億7,325万円ですよね、平成13年度で使われているのは。正職員22名の人件費、パート５名の皆さん、委託料、こういうふうな清掃含めてなっています。それで、大体今１食255円保護者が負担していますから、１億7,325万円のうちに大体7,000万円が保護者の負担です、１億円が市の負担になっているわけです、給食に対してはおおよそ。そうしますと、今柴田次長がコストが安くなるんだということが、そしてそれで余ったものを教育予算に使いたいと、こういうお話ありました。そうしたら、その試算したものがあると思います、そこまでおっしゃるならば。試算した内容をまず御提示お願いしたいと思います。
これについては、後でもう一回申し上げますけれども、果たして今の22名の方々はそっくりだれも来年は退職者はいませんから人件費は変わりません。そして、パートだけです、赤湯の職員のパート３名の分だけがなくなるでしょう、民間にすれば。しかし、委託料だけはそっくりプラスになるわけでしょう、そうすれば。そうすると、行革の方針のコストを安くするという方針と反するんじゃないですか。プラスになるんですよ。私は、マイナスにならないと思います。例えばマイナスになどすれば、先ほど希望退職と言いましたですよね、職員を。職員をやめさせる以外ないでしょう、これはそうなれば。その方法しかないでしょう、そうだとすれば。例えば病院なり保育園の給食に異動するということも、何人かは行くかもしれませんけれども、６人みんなはできないでしょう。来年度病院と保育園関係の調理師がやめる方おりますか。私は来年度はいないというようにお聞きしていますけれども。そうなれば、むしろプラスになっていくのじゃないかと、そういうやり方ではということです。
そして、もう一つは、最後にですが、重複する点があるんですが、私は栄養士なり調理員の役割と責務というのをどういうふうに考えるべきなんだろうかと思うんです。先ほどのように、単なる調理員というのはものをつくればいいのかというふうに考えれば、それはそのとおりです、そうなれば。そういう考えだったら民間に委託した方が何ぼでもいいわけです。安くてやれるし、そういう考え方からいけば。しかし、私はそういうことじゃないだろうと。調理員というのは、私はこういう位置づけをしています。例えば料理アドバイザーじゃないだろうかなと。料理に対する研究者にならなきゃならない。そして、子供たちの健康教育の任務を担わなきゃならない。例えば退職した後に、地域でもそういう食に対する例えば食会の指導者とか、そういうものにどんどん育っていかなきゃならない。人材づくりじゃないですか、本当ならば。この視点が私はなかったと思うんです、逆にいえば、人材づくりという問題について、職員の。本来ならば、そういうところまで私はあると思うんです。
そして、もう一つ、あとは調理師でなければ顔の見えるような役割というのはできないと思います。例えば生産者、保護者の方、子供たち、教員の方、この方々とコミュニケーションをとらなきゃならないですよね、調理師の人たちは。民間の人たちが例えば給食委員会議に入れますか、もし民間委託した場合に。入れないでしょう、そういう方は。非常にコミュニケーションがとりにくいんじゃないかと思います、私は。ですから、第２条でこのことを言っているわけです。そういうことをもっと真剣に私は考えるべきなんじゃないだろうかなと、意見をいろいろ聞いて。
あと、もう一つは、情報公開するという問題があります。これは、職員でなければ情報公開できませんよ、多分。民間に移せば、いろんな問題あれば隠してしまいますよね、すぐに、できる限り。なぜ隠すかと。例えば契約違反になるからです、もしそれやれば、明らかになれば。市との契約が違反になって、恐らく契約を切ることになるでしょう。そういった問題が出てくる可能性がありますよね、問題として。私は、そういう意味でこの情報公開を市の職員がしっかりされるようにしていくためにも、これは原発も同じですよね、ああいう意味では。そこまでいかなくても、やっぱり少なくとも食というのは、人間は食べて生きるものですから、生きていかなきゃならない問題です。いかにやっぱり安全で、おいしくて、子供の教育にもつながって、永遠に続くような形を私はつくるべきじゃないかというように思うんです。その中で、コストを削減できる方法をやるべきじゃないかと。共同調理方式というのもちゃんとうたっているわけです、第４次教育振興計画で。その方がむしろ民間に委託するよりもコストが削減できます、私の計算では。そういう点について、まず行政側の御見解をお願いしたいと、答弁を。
〇議長 先ほど五十嵐議員の方から私に資料の提出という言葉がありました。後ほど当局の方と相談させていただきます。
市長。
〇市長 大分給食委託化で五十嵐議員の御高説を賜りました。しかしながら、考え方の違いもあるように受け取らせていただきました。その中で、退職される職員がいないから、むしろ対費用的には高くなるだろうという話でありますが、技能士さんの中でも一般職に任用がえをさせてもらえないかという職員もいるわけでありまして、今回試験をしながら、技能職から一般職への任用がえも視野に入れながら、順調に推移できるものと思います。
それから、食器洗う時間がないんだと、だから休みの日は食器洗ったり、その辺掃除しているというお話でありますが、私実際現場に立ち会ったことないからわかりませんが、大体２時前後には学校給食は片づくものだろうと、こんな理解をさせていただいております。
それから、もう一つ、一番の問題は教育振興計画の中で共同給食、共同化ということを言われておりますが、私は共同化とかセンター化は給食はすべきでないだろうと。万が一あれば、センター化した場合、全部がそういう中毒や何か、共同化すれば、やっぱり温かいもの温かいものとしてきちっと児童に食をとらせたい。だから、自校方式を守った方がおのおのの学校、おのおのの保育園、児童館、そういう方がより児童に対しては親切心がある給食ができるだろうと、こんなふうに思っております。やっぱり主役は保護者じゃなく、私は児童の、あるいは生徒の皆さんだろうという考え方がありますから、その辺は五十嵐議員とちょっと違います。そして、民間に調理業務を任せた場合に、責任は民間じゃありません。あくまでも委託している市が責任をとらなきゃならない、このようなことでありますから、大変御心配いただきながらいろんな御提言をいただきました。将来的には、やっぱり言われるように調理アドバイザー的な人材育成ということもありますが、これはもっと市内広くそういう目を向けながら、食会の皆さん方にも御苦労いただいている現状でありますから、いろんな見地からそういうことは必要だろうと、こう思っております。
あと、余り懐疑心だけで、民間委託して民間ができるのかということに余り突っ込みなさると、現実的に議員言われるように、特老なり老健施設なり病院なり、民間ですべて調理を担っているところもあるわけですから、やはり現実論として、我々も100％そういうものを信じながら、雇用の創出にもつながるわけでありますから、ぜひ準備万端整えながら民間委託のできるところからやるべきだろうと、こんな思いでいます。
そのほかの答弁等については、教育委員会の方から答弁をいたさせたいと思います。
私の方は以上です。
〇議長 柴田教育次長。
〇教育次長 お答えいたします。その中で、少し勘違いをされている点もございますので、説明をさせていただきます。
教育委員会として、学校給食のあり方について協議をいたしましたのは、市長から命令を受けてしたものではございませんし、答申という形はとっておりません。みずから教育委員会として学校給食のあり方について調査、検討したということでございます。
それから、８月まで急いだということでございますが、審議を尽くし切ったということで、３月に始めたわけですが、９回いろんな検討をしてございます。その中で審議は尽くされたということで、８月に考え方をまとめたものでございます。その点、御理解をいただきたいと思います。
それから、保護者に対する説明がなく、順序が逆でないかというようなことでございますが、先ほど私御説明申し上げましたとおり、この問題は本市だけの問題でなくて、全国各地でいろんな論議をされております。その中で、審議内容、いわゆる経過、そういうものがすべて入手できますので、問題点を私どものみで検討しても、もう課題と問題点については全部整理されておりますので、そういうことについては必要ないだろうという中で審議をいたしましたし、審議した結果、やはりまとめることにおいても教育委員の中でまとめることができたということでございます。ただ、実施については、今後十分関係者の皆さんと協議を進めながら、誤解のないように御理解をいただきながら進めてまいりたいというように考えてございます。
それから、人件費１億六千幾らのうち保護者が7,000万円程度負担をしているというようなことでございましたが、それについても若干五十嵐議員さんはお間違えをされていると思います。12年度の決算の中で、学校給食の人件費、これはいわゆる健康保険、共済組合の負担金、それから退職手当組合の負担金も含めまして１億6,885万円が支出されております。調理員が22名でございますので、１人当たり767万5,000円がかかっております。7,000万円保護者からいただいているというようなお話でございますが、保護者からいただいているものについては、１食255円でございますが、食材費として集めておりまして、市の会計には入っておりません。学校の中で処理をして、全額子供たちの食材費として消費をしておりますので、保護者からいただいている金額については一般会計には入っておりません。市の方では、いわゆる設備費、それから燃料費、人件費、それは市全くの持ち出しでございますので、その辺御理解を賜りたいと思います。
それから、委託してもコストダウンにならないんではないかと、むしろ委託費が増加するんではないかというようなお話でございますが、私どもこれ計算は簡単でございますので、別に試算表は持っておりません。これまで、先ほども申し上げましたように、経過の中で４社から、実際受託している会社から技術提案をいただきました。そして、市内の学校４校をした場合に、どのぐらいの委託料として考えますかというようなことも、技術提案が主でございますが、そういう提案をいただきました。４社ともいろんな見積もりが違っておりますが、例えば赤湯小学校ですと相当の開きがございます、４社の中でです。ですから、一概に委託料がどのぐらいだということは入札を実施してみないと確定はしないわけでございますが、これまで実施校を視察をして資料をいただいた中で推定をしてみますと、１人当たり大体350万円程度で委託化が可能でないかというような推定をしております。ですから、先ほどの数字から計算しますと、１人当たり四百数十万円というような数字が出るわけでございますので、赤湯小学校に限って申し上げますと、昨年度は4,800万円程度かかっております。６人プラス臨時職員、今年は２名なんですが、昨年は３名ございました。そうしますと、委託した場合大体６人、文部科学省基準でいきますと５人で可能だということになっておりますが、一応仮定の数字として６人でしてみますと2,100万円ということになりますので、2,700万円がコスト削減が可能ではないかというような仮定の数字を考えてございます。現在22名の調理師が学校教育におるわけでございますが、申し上げましたように、退職者を待って、退職者を不補充というような形で委託を進めるということでございますので、相当時間はかかります。こちらでやめてくださいというような強制な退職は当然お願いをする考えは毛頭ございませんし、時間は必要かと思っております。その中で、22名ですから、先ほどの計算でいきますと、１人頭四百数十万円ということになりますと8,000万円を超える金額が削減をできるということに計算上なります。ただ、現在文部科学省の基準よりも２名余計に市として配置をしております。そのほかに、パート職員もおります。委託をした場合には、委託会社では大体文部科学省の基準で行っているようでございますので、その分の加配分を会社としては当然支出しないわけでございますので、おおよそ全体的に実施をした最終的なものとしては、今の人件費でいきますと9,800万円程度削減できるというような計算が成り立つと考えております。
それから、食の指導、それから栄養士と調理師との役割分担につきましては、猪野次長からお答えをさせていただきます。
〇議長 猪野教育次長。
〇教育次長 ただいまの五十嵐議員の御質問で柴田次長が申し上げた部分について、私の方から説明させていただきたいと思います。
一つは、学校教育法第２条の１項から４項までの目標が調理業務の民間委託によって損なわれる、ゆがめられるというような懸念を抱いていらっしゃるようにお見受けいたしますけれども、この教育にかかわる部分につきましては学校教育法の第28条、それを準用する第40条に従いまして、あくまでも学校の教員がそこの部分を担うわけであります。
そして、もう一点でございますが、学校栄養職員の職務内容につきましては、1986年、文部省体育局長が通達文を出しております。それによりますと、学校栄養職員につきましては栄養管理、すなわち学校給食の調理、配食及び施設整備等に関し指導、助言を行うこと。第２点目、衛生管理、調理従事員の衛生、施設整備の衛生及び職員衛生の適正を期するため日常の点検及び指導、助言を行うこと。この２点になっております。当然第２点目の、調理従業員は栄養士のもとで調理業務を行うということであります。
以上であります。
〇議長 それでは、再々質問に入ります。
20番五十嵐議員。
〇五十嵐 諒議員 いろいろ答弁をいただきましたけども、まず意見の違う点もあるわけです、当然これは。こういう大事な問題を進めるときに、先ほど市長は子供が主役だと、こう申し上げましたが、子供は当然主役でありますけども、その親である保護者、これも同じ意味だと思います、私は。そういった意味で、保護者の方々に説明もないままに進めるやり方というのは、私は非常に遺憾なことなんではないのかなと。それならば、そういうものを理解いただいてからしなきゃならない問題でしょうということについてはどうお考えになっていますか。これは、非常に私もＰＴＡの赤湯の方々等にお電話して聞いてみましたけども、憤慨しておりました、何もないということについて。これは当然だと思います、そういうやり方は、だれが考えてみたって。そういった意味で、やっぱり問題点を十分に意見を聞きながら、いい方策を考えるというのは教育委員としての大事な課題じゃないのかなというように思います。
あと、もう一点、市長にお尋ねしますが、この第４次の南陽市教育振興計画というものができ上がっているわけですけども、これをやっぱりどういうように市長として位置づけて進めるのかということが行政の長の役割じゃないかなというふうに思うんです、私は。その中で行革の問題もありますから、どういうようにこれをコスト削減する方法を検討するのかということを考えた場合に、民間委託という問題がなぜ出てくるんだろうかと。こっちでは、共同調理方式ということをうたっているわけですから、その中で削減の方向を考えるべきじゃないんですか。市長として、もう一回そういうものについて検討する余地はありませんかということです。
あと、先ほどこの調理員と健康教育の問題でいろいろ御答弁ありましたけれども、私は民間の人たちが今のように教育基本法の第２条から含め、またこれまでの見解含め、調理員としての健康教育に携わる課題もすべて、コミュニケーションもすべて、今までどおり何ら変わりなくできるというのであればこれは民間委託しても構わないと思うんです。全くそうだといえば。私は、そういう役割は担えないでしょうと言っているわけですから。例えば学校の職員とのコミュニケーションとか、民間の人たちが教職員組合会議に入れますかといったら入れないでしょう、猪野先生、そうなれば。私は、そういう意味で本当にコミュニケーションをとれない場合が多いし、安全で心のこもった食事というものをつくるということは、そういうことがなければできないと思うんです。例えば立派なホテルでも旅館でもコック長がおりますけれども、コック長とコックの調理員がおりますが、お客さんに対してやっぱりどういう料理をつくるためにおもてなし、心のある料理でしょう。これからの将来にわたって私は子供たちを育てるときに、心のある料理をつくらなければ子供たちは育ちませんよ、本当に。これから、そういう方向を目指していくのかどうかということです。私は、そのところがだんだん、だんだんと少しずつ欠けていくんじゃないかと、民間委託になったことによって、そういった方向が。最初はいいです。それが、そしてずっと長い間に欠けていくことになるだろうと。そして、欠けていくということは、将来の人材づくりになる子供たちをつくるときに、今は食が一番大事ですから、子供が切れるとかなんかというのは食から来ていると言いますよね。人間は土を食っていると言っているわけですから。安全な土を、野菜なり、そういうものを食べないと人間も健全に育たないわけです。そういうものを考えて、市長は地産地消推進協議会をつくったはずでしょう。ですと、私はその地産地消のそういうものを推進していくといったときに、そこのところの視点をしっかり持っていかなかったらば、調理員の人たちというのはそういう生産者との顔のつながりというものは物すごい大事なわけでしょう。新鮮な野菜だとか、そういうものもどこからとれてきたのか。今度はどんどんと情報公開で農家の人たちも厳しくなってきます。例えば野菜なども皆検査を受けたものでなければならなくなってくるんじゃないですか、将来は。今はリンゴとかなんか皆なっていますけれども、野菜もそういう方向になってくるでしょう、恐らく。そういうことを考えたときに、私はもう一度この調理員の役割という問題について、そういうことで簡単にただ調理をすればいいんだという問題ではないでしょうという視点が大事なんではないだろうかなというように思うんです。
そして、このコストの削減の問題についても、市の職員をゼロにすれば、将来的には9,700万円減るんだということを次長おっしゃいました。どのぐらいかかるかわかりません、これから。ただ、これまでの試算でここ数年間の間は22名の市の職員については正職員は変わらないわけですから、来年も。単純にプラスになります、来年度は。それとも、希望退職をとって必ずやめさせるという自信あるんですか。そうじゃないでしょう、本当は。やっぱりそういうものじゃなく、本当にコストを安くしていくということも含めて考えるならば、私はこの第４次計画の方が、振興計画の方で沿って計画を考えてみた方がいいのではないかというふうに思いますけども、最後に市長に、そういうことを含めながら、この民間委託というものについて今後一切見直しする考え方はないのでしょうか。もう少しいい方法、だからいろいろ検討してもらえば、もう少し検討してみたいという考え方はございますか。お聞きしたいと思います。
〇議長 市長。
〇市長 その前に、再質問の中で、６月11日、議会で学校給食の民間委託の話が全然なかったという五十嵐議員の指摘がありましたが、地産地消の質問でありましたから、学校の民間委託、給食というのは当然答弁もなかったわけだし、教育委員会の方で粛々と今検討しているという答弁もなかったことは御理解をいただきたいと思います。
それから、第４次教育振興計画の中で、議員何回も言われるように共同化、私は共同化は避けるべきだろうと現実論として今思っております。というのは、やっぱり先ほど申し上げたとおり、自校給食方式で常に温かいもの、冷たいものは冷たいもの、そういうような給食を提供することによって、より児童も食に対する興味というか、おいしさとか、そういうものを感じていただけるんじゃないのかなと、こんなふうに思っております。
それから、希望退職者がいないから、むしろ経費が割り増しになるんじゃないかと、現実的に技能士の皆さんを首にできるのかと。これは地方公務員法で身分保障されていますから、首には絶対いたしません。過日の組合との話に四役来て懇談会の中でも、どうか頑張って60まで勤めていただきたいよと。年金も今60からもらえない時代でありますから、定年制が60と敷かれていますから、しっかりと60まで頑張って職員として働いて業務遂行していただきたいということは申し上げました。ただ、先ほど申し上げたとおり、任用がえも必要だろうと。給食担当されている職員も、一般職にぜひ入れていただけないかという希望する職員もいますから、そうすればそういう方々を一般職に編入しながら採用を控えていけばいいわけでありますから、そういう面ではある程度の人件費の削減にはつながるだろうと、こんなふうに思います。
それから、もう一つ、民間委託することによって顔が見えなくなるだろうというお話ですが、私はそう考えてございません。どこの民間企業になるかわかりませんが、調理師を山形とか仙台とか米沢から恐らく連れてこないでしょう。市民の中から募集をしながら、市民の皆さんを採用いただけるだろう、こう思います。何でも自分の学校に給食をつくっているとなれば、やっぱり児童との触れ合い、児童の大切さというのは人間ですからわかってくれると思います。民間であればすべてそういう方向にならないという発想でなく、ぜひそういうような指導もまた必要であるわけでありますが、私はそう思います。例えば野良犬、野良猫、たまたま来たということになって、えさをやったり何かしている間になついてきます。人間も大事に思うようになります。そういう人間の優しさ、気持ちのあらわれというのは、やっぱり自分たちと一緒にいるということになればさらに愛情が深まるだろうと、こんな思いでいますので、今後教育委員会から具申と申しますか、いただいたわけでありますから、手順を踏んで粛々と私は進めなさいということで考えを中断するとか、見直すとかということはございませんので、御理解をいただければと、こう思います。
以上です。
〇議長 これで、20番五十嵐諒議員の一般質問は終わりました。御苦労さまでした。