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午後　２時００分　　再開
○議長　　再開いたします。
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小林　武夫　議員　質問
○議長　　20番小林武夫議員。
　　なお、小林武夫議員より質問の中でパネルの使用を求められておりますので、これを許可いた
します。
〔20番　小林武夫議員　登壇〕
○小林武夫議員　　最後の質問でございます。
　　私から、水道課の入札について質問いたします。
　　最近、南陽市の水道課の入札について、インターネット通信として、さまざまなことが流され
ております。ネット通信ですから、パソコンでインターネットに接続になっていれば、いつでもだ
れでも、自由に見ることもプリントすることもできます。市民の間でも話題になっておりますし、
近隣の市町からも、どうなっているのかと問い合わせが来たりしております。
　　それによりますと、水道課の入札は「100％落札」とか「驚愕の高落札」とか、そして「官製
談合の疑惑濃厚」と、穏やかでない内容となっております。議会はどうしているのかとも言われて
おります。
　　さて、入札の実態について、どうなっているものかと見てみますと、なるほど入札予定価格と
ぴったりの100％落札や、これに近い高落札の入札結果がぞろぞろあるという状態であります。こ
れは一体どうなっているんでしょうか。
　　入札とは、市が物品を購入したり公共事業を発注する場合、業者を公平公正に選び、購入する
物や工事の質に見合った適正価格に据え置くため、契約事項を明示し、厳正で適正な競争をさせ、
最も有利な条件を提出した者と契約するものであります。
　　果たして水道課の現状の入札のあり方は、どう説明されますか、どう考えておりますか、水道
課長の答弁を求めたいと思います。
　　終わります。
○議長　　答弁を求めます。
　　大道寺水道課長。
○水道課長　　20番小林武夫議員の御質問にお答え申し上げます。
　　水道課入札業務の100％落札についてでございますが、地方公共団体の契約の締結の方式とい
たしまして、競争入札が原則とされておりますのは、言うまでもなく契約の経済性を確保いたすた
めでございます。競争入札を実施する際には、適正な時価をはかるものとして設計図書を作成いた
しますが、入札参加業者には、この設計図書の数量等の積算基礎を示し、一般に開示されている積
算の基準に従い、それに係る価格を積算して入札していただくという手順でございますので、正確
に積算すれば、基本的には設計と同等、またごく近似の価格を算出することができることになるか
と思います。
　　そのことから、いかにして価格を抑えることができるかが企業努力であり、また事業者間の競
争ということになるわけでございます。
　　一方、予定価格につきましては、設計図書に基づき、契約額決定の基準として、その契約の適
正な価格を定めたものでございますので、入札の価格と予定価格が一致したということにつきまし
ては、発注者が適正な価格と見積もった金額に、事業者が請負可能とする見積もり総額が下がらな
かったということでありまして、その事態が不適正と判断されるものではないと存じておるところ
であります。
　　今後とも、より効果的で透明性の高い入札事務を執行すべく、取り組んでまいりたいと考えて
おります。
　　以上でございます。
○議長　　再質問に入ります。
　　20番小林武夫議員。
○小林武夫議員　　再質問させていただきます。
　　一応パネルを用意させていただきました。
　　いつも何か市長さんの方から、小林君の質問はさっぱりわからないというようなお話がありま
したので、できるだけわかりやすくしたいなと思って準備したんですが、それでもわからないとき
は、ごめんなさいだと思います。
　　それで、こういうふうなパネルを１つ用意してみました。それでこれは一応、平成17年度の入
札の結果の一覧表でございます。その後の入札についても、基本的には余り変わっていないという
ふうなことですし、ネット通信といいますか、流れているのが平成17年度ということなので、これ
を用意させていただきましたが、このような状態になっております。
　　ここに赤く書かれているのは、100％入札の結果であります。こういうふうな入札の一覧につ
いては、入札担当課の水道課では、これは見なれた当たり前の風景だったと思いますが、我々や一
般の人から見れば、おお何だというような入札の結果だと思います。実に不思議な状況ではないか
と思います。100％がこんなにあるというようなことは、入札という競争原理が働いていない結果
ではなかろうかと思います。
　　それで、こういう100％については、水道課長のお話がありましたように、積算するソフトが
同じだと。一緒に同じような計算をすれば、答えが同じになるというようなお話があったりしてお
りますが、果たしてそのようになるのかということであります。
　　簡単に積算ソフトを使えば、同じような答えが出るというように言っているようでありますが、
もし同じ答えが出たとしても、それは設計価格だと思います。その設計価格を歩切りをして、入札
予定価格として設定するわけでありますが、その歩切りをどのぐらいにするものか、何％ぐらいマ
イナスしたらいいか、そして入札予定価格とするかということは入札執行者の問題で、これはパソ
コンで計算しても出てきません。
　　ですから、果たしてそこまで、100％がこんなにぞろぞろ出るというような入札結果になると
いうのは、やはりおかしいのではないかというように言われております。
　　また、この積算するソフトには、いろいろな仕様のソフトが、いろいろなところから出ている
わけですが、今までの水道課のお話を聞きますと、水道課のソフトは厚生労働省仕様のソフトです
か。今までのお話では、そんな感じがしますが、水道課では、こういうソフトをつかっているんだ
ということで、業者に公表してやっているわけでもなし、業者がどんなソフトを持っているのか、
同じようなソフトで計算をしているのかというふうなことも、わからないと思います。
　　それでまた、工事仕様書というふうなものがあるわけですが、これで今度の仕事はこういう仕
事ですよというふうなことで、入札に付するわけです。それでこの中には、実にさまざまな項目が
ずっと載っているわけで、こういう数字を、幾らこの積算ソフトがあるからといって、積算をした
水道課の値段とぴったり合うというふうなことは、実に難しいというふうなことのお話を聞いてお
ります。
　　もし同じソフトを持っていて、なるべく水道課と同じような計算をしようとしたところで、こ
れは宝くじに当たるよりも難しい。人工衛星から地上の針の穴を通すようなものだというふうなこ
とで、人ができないことをやるというのは神わざといいますが、水道課の入札の結果は、100％入
札、そういう神わざの結果が、ぞろぞろと出ているわけであります。
　　それから、高落札というのは、どのぐらいから言うのか私はわかりませんが、以前、日本道路
公団に公正取引委員会の立ち入り調査があった。そしてある物件では、大手３社の受注が90％を超
え、落札率の平均は約95％だったということが問題になっております。
　　南陽市では、100％だけを色塗りしても、このぐらいの色が塗られるわけです。それで95％以
上のものを塗れば、ほとんどこれが真っ赤かになるというような状況になるわけです。
　　ですから、何か南陽市水道課の入札の結果は、道路公団の入札というものではないと思うので
あります。
　　それで、パネルを４つ用意したんですが、それでこういうパネルを今度は用意させていただき
ました。これは先ほどの入札一覧のうち一例として、１回で100％落札したものをとっているもの
であります。この業者名については、これはこの入札調書そのものは公開しているものであります
が、一応伏せて、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとさせていただきました。これは第１回で100％落札をしている
という入札調書であります。
　　先ほど言いましたように、ソフトを持っていても、なかなか同じ答えなど出るものではないと
いうことでありますし、ちなみにこの入札で落札したＡという業者は、積算するソフトを持ってお
りません。この業者はソフトを持っていないんですよ。それで入札一覧で見る場合は、その業者は
入札するたびに、100％でとっているわけであります。
　　そもそもソフトというのは、これは結構お金がかかるそうで、１カ月６万円、リース代がかか
るそうです。ですから、年間70万円を超えるわけです。それで水道の仕事をやっている人は、入札
に参加しても、落ちるか落ちないかもわからないし、とっても年間一、二本だというのに、わざわ
ざソフトを用意している業者というのは、案外少ないんですよ。土木の仕事をやっている水道業者
は、ソフトを持っているようでありますが、そういうことで、ソフトなど持っていない業者が、10
0％の入札を連発しているというような状況にもなっているわけであります。
　　それから、次の入札調書ですが、これも適当に伸ばしてみたわけでありますが、これは３回札
入れをして、３回目に100％で落札したというような例でございます。それでこの入札調書を見ま
すと、３回入札をやっても、第１回目で一番安い札を入れた業者が、最後には落札するというよう
な状況に、これはすべてなっているわけです。これは100％です。
　　ですから、これもちょっとおかしいのではないかなと思いましたが、テレビなどに出てくるあ
る統計学者がおりますが、こういう入札結果が出るというのは、10万回に１回だそうであります。
つまり南陽市の入札は、すべてこういう結果が出ているわけで、毎回毎回、10万回に１回の入札結
果が出ているというような状況になっております。
　　それで、もう一つ資料を用意させていただきましたが、これでございますが、これは先ほど示
した工事設計書であります。今度の仕事はどういう内容の仕事かということで、こういうものや図
面に基づいて、そろばんはじきを業者がするわけです。そして入札に参加するというふうなことに
なるのかなと思っておりましたところ、入札参加する業者で、この工事のそろばんをはじいている
業者というものは、たった１人しかおりません。これは私が入札に参加して、とらない業者だとす
るならば、わざわざそろばんはじきをする、こういうことは、大変だからしないということになる
わけです。3,000万円程度の入札の金額では、そろばんはじきするに、３日ぐらいかかるというこ
とであります。
　　ですから、入札して落札するというように最初から予定されている人だけが、そろばんはじき
をして、あとはしないと、こういう状況になっているわけです。これが水道課の入札の実態であり
ます。
　　入札とは、公正で公平でなければならないと思います。談合ということがあります。入札する
人が、あらかじめお互いに入札価格などを相談して入札をすること。この水道課の入札の状況は、
これは明らかに談合だと思いますが、どうでしょうか。これでは正しい入札、適正な競争などでき
ません。競争原理など決して働かないと思います。長年、入札業務をやってきたあなた方、執行者
は、これは知らないということはないと思います。知らんぷりをしているというか見て見ぬふりを
しているというか、なれ合いの入札をやっているというふうに言わなければならないと思います。
談合罪というものがありますが、これは刑法の規定に触れるわけでありますが、これは我々の守備
範囲ではありません。
　　それで、いずれにしても異常な入札の結果、これについて、不思議に思いませんか。よそでは
こういうことはないそうです。ちなみに米沢市などでは、100％入札というのは１件もないという
ことを聞いております。
　　また、入札執行者が注意をする入札というものはどういうものか、１つは100％入札であり、
もう１つは、非常に安い低価格の入札ということだそうであります。
　　低価格入札というのは、どうも南陽市の水道課では、余り関係がないというように思われます
が、県ではもし非常に低い値段の入札があった場合は、しっかり調査をする、１カ月もかかるそう
であります。
　　さて、この100％の入札というものはどうか。これはなるはずがないものがなった、神わざの
入札というようなことでありますが、これはもしかしたら入札関係の職員が教えたのではなかろう
かと、こう思われて当然なんです。ですから、こういう100％入札があった場合も、しっかりと調
査をするというようなことをやっているそうであります。
　　それで、特に１回目で一発で100％が出るというのは、業者同士が幾ら相談をしたところで、
はじき出せる数字ではないと思います。ですから、言う人はみんな、これは業者同士の談合ではな
くて、悪いけれども、水道課との談合ではないかというふうなお話をする人が、いっぱいいるわけ
であります。
　　大道寺課長さんは、私もおつき合いさせていただいておりますが、大変立派な人だと思います
し、業者間でも大変評判がよろしいというように聞いております。がしかし、官製談合というふう
なことの疑いがあるのではないだろうかと思われておりますが、その点はどうですか。
　　以上、まず２回目の質問にさせていただきます。
○議長　　答弁を求めます。
　　大道寺水道課長。
○水道課長　　ただいまいろいろ御指摘があったわけなんですが、官製談合をやっているのではな
いかというようなお話でございますけれども、いろいろと掲載されておったわけなんですが、私は
官製談合は事実無根というようなことでありますので、御理解いただきたいと思います。
　　また、業者さんがソフトを持たない人も大いにいるよというようなお話でもございましたけれ
ども、今の積算手法の中では、そういったシステムを持たないと、なかなか積算できないというよ
うな形になっておりますので、大方の業者さんはソフトを持っているような今の状況のようでござ
います。これは私の方も、その点は確認をしているところでございます。
　　以上です。
○議長　　再々質問に入ります。
　　20番小林武夫議員。
○小林武夫議員　　こういう入札については、ちょっと何かおかしいと思わないかというようなこ
とを言ったのですが、どうですか。
　　そして、ソフトを持たないと今計算できないということですが、さっき言った100％落札を連
続でしている業者はソフトを持っておりません。持っていない業者が一発で答えを出したり、100
％の入札をしているというような状況になっているのです。
　　それで、決して官製談合などはないのではなかろうかと思いますが、どうも、どこでどうなっ
て100％になるのか、やはり一般的に見れば、どうもおかしいのではないかというふうに疑われて、
これは当たり前だと思います。
　　それで、ずっと南陽市の水道課の入札の状況を見ますと、どうも入札の綱紀、モラルが乱れて
いると思います。公正公平な入札には、はるかに遠い入札の実態だと思います。
　　この際、私は業者も入札執行者も、襟を正すべきだと思います。このような入札のあり方を改
善するためには、現状の流れの中で、ちょこちょこと手をつけたところで、100年たっても変わら
ないと思います。抜本的な改革が、まさに今必要だと思います。
　　それで、先ほど一般質問でも入札業務のことが出ましたが、その中で市長は、競争入札につい
ては準備ができていないというようなお話でありました。
　　水道課として今すぐ対応するものとして、私は幾つか挙げたいと思いますが、１つは、指名競
争入札をやめなさいよ。これは談合不正の温床になっているわけです。即刻一般競争入札にすべき
だと思います。先ほど課長も言いましたように、会計法や自治法では一般競争入札が原則になって
いるわけでありますが、南陽市の水道課の入札では、すべて指名競争入札、あと一部随意契約とい
うようになっております。もちろん一般競争入札に付すといったところで、これは一定の条件をつ
けるというような入札のやり方をとらなければならないと思います。
　　水道業者は今ランク制を外しております。そして市内の入札登録業者が10社ということであり
ますから、これは仕事をしたい人、集まれというようなことで入札をする。一番公平でわかりやす
くていいのは、そういうふうな業者の力量も同じぐらいだし、数も少ないというならば、商工会か
らがらがらぽんを借りてきて、ぐるぐる回して、ああ赤い玉が出た、今度はおれの番だというよう
な仕事の決め方でも、これはいいと思うのであります。こういうことを現にやっているという自治
体があると聞いたことがありますが、どこでやっているかは私はわかりません。
　　これでは余りちょっと格好悪いかなと言えば、今、県では電子入札というものをやっているわ
けです。県や、またこれも各自治体で今実施しているわけでありますが、だれでもが仕事をしたい
という業者が、参加できるというような方式をとっているわけでありますが、ともかく指名競争入
札は、水道課においてはやめること、これがまず第一だと思います。
　　また２つ目は、水道の入札には、どうも水道屋さんしか入っておりません。ごく一部、土木屋
さんが入っているわけでありますが、水道の工事の７割は土木の工事であります。ですから、入札
に土木屋さんも入れるというようなことはいかがなものですか。
　　それと３つ目は、入札予定価格を事前に公表して入札をするというようなことをやったらどう
かということであります。もう県の電子入札は全部事前に入札の予定価格を公表しております。で
すから、こっちで入札予定価格の100％になったというふうな入札は、１件もないわけです。そし
てあと仕事のやり方として、４本まとめて入札をした結果、300万円経費を削減したというような
ことも聞いておりますが、そんなことをするよりも、こういう予定価格などを事前に公開をして入
札をするというふうになれば、もっとはるかに安くなるはずだと思います。
　　それに４つ目は、入札参加業者には、すべて先ほどのこの工事内訳書を出させるというように
しなければならないと思います。これも県の場合は、積算もできない者には入札参加の資格なしと
いうようなことで、こういうふうなものについては、当然ながらきちんと出させているわけであり
ます。
　　それとあと５つ目には、合い入札業者の下請を禁止するというようなことをやったらどうかと
思うんです。南陽市では、これについて禁止の規定はないんだというようなことですが、これまた
県や国においては、厳しく禁止をしている。これも談合の温床になるからであります。
　　例外としては、小さな町で水道業者が二、三軒しかないが、大きな仕事があるんだというふう
な場合は、これはお互いに協力してやろうというようなことで、例外として扱われているようであ
ります。
　　ただいま申し上げました内容について、電子入札というのは、システムをつくらなければなら
ないわけで、一定の時間がかかるかと思いますが、あとのものは、あしたからでもすぐにやれる内
容だと思いますが、いかがですか。
　　それとこの際、副市長にお聞きしたいと思います。
　　先ほどの一般質問でも、指名業者の審査会のお話が出ました。指名業者審査会は、厳正で、か
つ公平な業者認定をしなければならないと思います。市長の答弁では、厳正にやっているんだとい
うようなお話でありましたし、内容がどうなっているかわかりませんが、秘密会ということで、公
開はしていないということであります。
　　でも、ざっと今、各地区の入札のあり方、現状を見ますと、指名審査委員会が残念ながら談合
の出発になっているというふうなことが、ままあるわけであります。
　　それで、指名審査委員会に外部の人を入れる、公正中立な第三者を起用するというようなこと
をやったらいかがでしょうか。指名審査委員会の責任者である柴田副市長にお尋ねしたいと思いま
す。
　　それでは、最後に市長にお尋ねしたいと思いますが、南陽市の水道課のこのような入札の現状
について、どのように思いますか。今回は水道課の入札でありますが、土木であれ下水道であれ農
林であれ、すべての入札は、基本的には水道課の入札と変わるところはありません。すべての入札
のあり方を改革しなければならないと思います。いかがでしょうか。
　　それに、入札執行現場にいつも市長がいるんだというようなことを聞いておりますが、それぞ
れの担当課の入札について、それぞれお任せしているものがあるわけでありますが、お任せした範
囲内においては、そっちの方で自由にやってくれということで、わざわざ市長が出なくてもいいの
ではなかろうかという声がいっぱいあるんですが、いかがですか。
　　さて、市長は選挙においては、改革派の市長だということを言われております。今、市政の改
革の視点はどこに置くのか、この入札の業務のあり方をちょっと見ますと、こういうふうな我々か
ら見れば非常に不思議な、おかしげな入札のあり方になっているわけでありまして、この入札のあ
り方の改革なくして、市政の改革はなしと私は思っております。特に市長は、入札に精通している
市長ということになっております。入札業務の改革のために、市長の決意のほどをお伺いして、質
問を終わります。
○議長　　答弁を求めます。
　　市長。
○市長　　私に３点ほど小林議員から質問がございました。１つは、入札方式を再検討してはどう
かということでありますが、私はこの入札の件については、検討し直すように去年８月ごろに話し
ましたが、先ほど長谷部議員の質問にあったように、４月にやったばかりなんでということであり
ましたので、来年の４月ごろをめどに、２年間の期間があるということでありますので、来年の４
月に向けて、鋭意検討するように指示をしております。
　　それから、全く、小林議員、どこから聞いておられるのか、私がいつも入札の執行の場にいる
と。私はこの市長になって何回も出たことありませんよ、入札の現場なんていうのは。どうやって
いるか全くわかりません。あなた、しっかり見て言わないとだめですよ、誤解されるようなことは
ね。私は5,000万円以上の、何回ありましたか、5,000万円以上は。
　　今、逆に、私が入札しているもの、あるいはそれ以外のものもですが、非常に低落のものが多
い。役所も大変困っている。本当に良質なものができるのかどうかということで、むしろそれを検
討したり調査をする人員も不足していますから、それを阻止するには、一定程度の金額を決めると
いうことで、最低価格を設けるようなシステムに変えているはずであります。
　　したがって、あなたが今心配しているようなことよりも、むしろ低落の方が多いんです。
　　それから、どういうふうな意味で言っているかわかりませんが、入札に精通していると、こう
いうことでありますが、全く私は入札方式がわかりませんので、職員にお任せをし、ただ5,000万
円以上のときに立ち会うだけでありますので、誤解のないように。
○議長　　柴田副市長。
○副市長　　私からは２点についてお答えいたします。
　　指名審査会が談合の出発点になっているというようなお話でございますが、全くそのような事
実はございませんし、公正・厳正に審査を行っております。
　　それからもう１点は、外部の人を入れたらどうかというような御意見でございますが、あくま
でもこれは行政の執行の中で審査をしているわけでございまして、外部の人間が入っている自治体
というのはございません。自信を持ってこの審査に臨んでおりますので、御理解をいただきたいと
思います。
○議長　　大道寺水道課長。
○水道課長　　それでは、何点か御質問がございましたので、お答えしたいと思います。
　　最初に、条件つき一般競争入札に改めるべきではないかというような御質問がございました。
　　確かに議員御指摘のとおり、一般競争入札につきましては、透明性にすぐれて、発注者の裁量
の余地が少ない、客観性の高い方式であるということは言われております。
　　ただ、一方では、不良・不適格業者の参入を防止しにくくなるというような、こういう問題点
もあるということもございます。また低価格業者が手抜き工事などを行う可能性、または入札参加
者の多数の場合でありますけれども、これは非常に発注者側にとりましては、入札審査の関係の事
務量が増大するということで、そういった入札の公告から入札の執行まで、非常に時間も要すると
いうようなこともございます。
　　そういったことから、本市におきましては、５億円以上の建設工事に、条件つきの一般競争入
札として現在は執行しているところでございますけれども、ただもう一つ、一挙に金額を引き下げ
てしまうということになりますと、対象のそういった地元業者が、受注の機会が少なくなるのでは
ないかということも、一方では懸念されるというようなことを考えております。
　　そんなことで、この点につきましても、もうちょっと慎重な検討が必要であろうなというよう
なことは考えているところでございます。
　　先ほど質問の中に、南陽市の中での一般競争入札とおっしゃられたんですけれども、これでは
指名競争入札でございますので、いわゆる一般競争入札につきましては、もう範囲が広がるという
ような形になるので、先ほど申し上げました地元業者の受注が縮小するというようなことも考えら
れるということになります。
　　あと、一般土木業者についても、入れるべきではないかというような御質問でございますけれ
ども、これにつきましても、競争性、経済性を高めていくという観点からは、今後、十分に検討し
てまいりたいと思っております。
　　あと、予定価格の公表でございますけれども、議員御承知のとおりでございますけれども、本
市におきましては、事後公表というような形をとっているところでございます。今の御質問では、
事前に公表すべきであるというような御質問でございますけれども、一つ落札の目安として悪用さ
れてしまうというような可能性もございますので、この辺の慎重な運用が必要ではないかと考えて
おるところでございます。
　　次に、内訳書の提出をすべきであるというようなことでございますけれども、この工事内訳書
の提出につきましても、不良・不適正業者の排除ということを目的にして、入札に際して、入札参
加者から提出をいただいているというようなことでございまして、本市におきましては、条件競争
入札においては、必ず今は提出を求めておるわけでございますけれども、工事内訳書の関係につき
ましては、落札した場合の留保をした上で、ある程度子細に分析をする必要があると。そうします
と、契約を決定するまでは、従来より相当な期間が必要になるというようなこともございます。
　　そういったことから、今後、方法等も含めまして、公正な入札が図られるような検討をしてい
きたいと思っておるところでございます。
　　あと、もう１点でございますけれども、合い入札同士の下請禁止というようなことでございま
すけれども、これにつきましては、現在、同一参加に対する請負について、法令的に禁止を定める
ということはございませんけれども、各自治体での入札制度改革として、下請禁止を実施している
ということでありますので、これに関しても、入札・契約における透明性の確保から公正な促進、
不法行為の排除という観点から検討していきたいと思っているところでございます。
　　なお、水道事業の入札方法等につきましては、別途定めているものはございません。これは一
般会計と同様の制度のもとで執行しておりますので、質問がありました件につきましては、一般会
計の制度と規範を一つにして取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたい
と思います。
　　以上でございます。
○議長　　以上で、20番小林武夫議員の一般質問は終了いたしました。御苦労さまでした。
　　以上をもちまして、通告されました４名の一般質問はすべて終了いたしました。長時間、御苦
労さまでした。
　　質問された議員、答弁なされた執行部各位の労をねぎらい、今後の市政運営に生かされること
を期待しております。

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散会
○議長　　本日はこれにて散会といたします。
　　御一同様、御起立願います。
　　御苦労さまでございました。
午後　２時５０分　　散会