平成２２年１２月９日（木）午前10時00分開議
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議事日程第３号
平成２２年１２月９日（木）午前１０時開議
日程第 １ 一般質問
散会
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本日の会議に付した事件
議事日程第３号に同じ
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出欠席議員氏名
◎出席議員（１９名）
１番 白鳥 雅巳 議員 ２番 片平 志朗 議員
３番 吉田 美枝 議員 ４番 梅川 信治 議員
５番 川合 猛 議員 ６番 髙橋 弘 議員
７番 板垣 致江子 議員 ８番 髙橋 篤 議員
９番 田中 貞一 議員 １０番 遠藤 栄吉 議員
１１番 松木 新一 議員 １２番 漆山 鏗一 議員
１３番 桑原 仁 議員 １４番 小野 健一郎 議員
１５番 佐藤 明 議員 １６番 伊藤 俊美 議員
１７番 殿岡 和郎 議員 １８番 小林 啓市 議員
１９番 渡部 敬 議員
◎欠席議員（０名）
説明のため出席した者の職氏名
塩田 秀雄 市長 樋口 一志 総務課長
（併）選挙管理委員会事務局長
松田 直二 企画財政課長 伊藤 賢一 税務課長
鈴木 隆一 市民課長 大沼 豊広 福祉課長
鈴木 聰 保健課長 大坂 剛司 農林課長
齋藤 洋一郎 商工観光課長 土屋 喜重 建設課長
新野 甚吉 上下水道課長 濱田 俊明 会計管理者
大澤 俊逸 消防長 門間 利行 消防課長
堀 啓治 消防署長 猪野 忠 教育長
伊藤 圭一 管理課長 長濱 洋美 学校教育課長
髙橋 秀雄 学校整備課長 山田 俊彦 社会教育課長
尾形 真人 スポーツ文化課長 板垣 俊一 監査委員事務局長
中條 晴雄 農業委員会事務局長
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事務局職員出席者
斉藤 彰助 事務局長 板垣 幸広 議事係長
安部 真由美 庶務係長 長沢 俊博 書記
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開議
○議長（伊藤俊美議員） 御一同様、御起立願います。
おはようございます。
御着席願います。
これより本日の会議を開きます。
ただいま出席されている議員は全員であります。
よって、直ちに会議を開きます。
本日の会議は、お手元に配付してございます議事日程第３号によって進めます。
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日程第１ 一般質問
○議長 日程第１ 一般質問であります。
昨日に引き続き、一般質問を始めます。
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佐 藤 明 議員 質 問
○議長 最初に、15番佐藤 明議員。
〔15番 佐藤 明議員 登壇〕
○佐藤 明議員 おはようございます。
既に通告しております項目等について質問をいたします。
菅民主党政権は、保育園と幼稚園をなくしてこども園にすることなど、子育ての制度を全面的に変える新システムを検討をしております。菅総理は、臨時国会の所信表明で「幼保一体化含む法案を来年の通常国会に提出する」と明言をしております。国民に十分内容を知らせないまま、来年１月ごろまでに結論を出そうと具体化を急いでおります。
新システムは、幼保一体化を目玉に「すべての子供に質の高い幼児教育・保育を保障する」なども掲げておりますが、その中心には保育のあり方を根本からくつがえそうとするねらいがあると思います。公的保育制度の根幹である自治体の保育実施責任をなくして、保育を親の自己責任とすることを公言しております。
幼稚園と保育所を一体化し、こども園の入所は現在の市町村に申し込む保育所の仕組みを変え、保護者が自分で探して契約をする、その仕組みを直接契約にするといわれております。政府の検討会では、入所時の選抜を基準の公表などの条件をつけて認めることまで検討しているといわれております。
利用料も収入に応じたものから、利用時間に応じた応益負担にし、認定時間を超えた分は、全額自己負担もあり得るといっております。独自の教育内容や体操・音楽等の課外活動の追加料金を認め、入学金や受験料の徴収も検討されているといわれております。まさに事実上の自由価格であります。親の収入にかかわらずどの子も平等によい保育が受けられ、父母が安心して働き続けられるという保育の根本を揺るがすものと言わざるを得ません。
障害のある親子、低所得者家庭が排除され、負担増から利用をあきらめ、子供が放置される事態も懸念をされております。既に介護や障害者福祉で問題化している利用抑制や逆選別が、こども園で起きない保証はありません。親の収入による選別と格差を乳幼児期の子供たちに広げることは、絶対にあってはなりません。
これまで国が決めていた施設等の基準を自治体任せにする方向も検討をされております。全国知事会も、施設面積や保育士配置を市町村の自由にすることや、３歳未満児の給食の外部参入容認など規制緩和を先取りする特区を提案をしております。国の基準がなくなれば、自治体ごとの格差が広がり、現在でも低過ぎる保育所基準からさらに引き下げられ、保育の質の低下が危惧されております。
新システムでは、サービス量を企業頼みで増やそうとしており、そのために事業者の参入基準をできるだけ低くする方向であります。保育に対する国と自治体の責任を後退をさせ、格差拡大と保育水準の引き下げ、子供と親に責任を押しつける新システムの検討は、直ちにやめさせるべきではないでしょうか。安心して預けられる保育の拡充は、国と自治体の責任が明確な現行保育制度の根幹があってこそ可能であります。
今、幼稚園団体や日本保育協会などの保育団体も、「それぞれ幼児教育の質の低下を来さないような国・都道府県の責任を明確に」、さらには「児童福祉法の第24条に基づく公的保育制度の堅持・拡充を」と意見を表明してしおります。
私は、すべての子供に豊かな保育、子育て支援を保障し、安心して子育てできる社会にするには、先進国最低の保育・教育への公的支出を引き上げ、国と自治体の責任で保育・教育・学童保育など子育て支援を抜本的に拡充することこそ必要であると考え、次の「子ども・子育て新システム」と保育園の民営化について質問をいたします。
第１点目は、民主党政権が来年の通常国会に法案提出を目指す「子ども・子育て新システム」に、保育園の父母の関係者、国民から、公的保育を壊さないでと懸念と反対の声が広がっておりますが、どのような内容なのかお尋ねをするものであります。
２つ目には、児童福祉法第24条に基づく保育の実施義務がなくなり、市は保育が必要であるかどうかを認定するだけになり、保育所入所に責任を持たず、保護者は保育所を自力で探し、直接契約をしなければならないということでありますが、どのようなものかお尋ねするものであります。
３点目には、国の定める最低基準がなくなり、子供の命、安全が危険にさらされ、さらに規制緩和による子供をもうけの対象にするような事業者の参入に歯どめがかけられなくなるという心配の声もありますがどうでしょうか。
第４点目には、保育料は保護者の所得にかかわらず利用すれば利用するほど負担が増える仕組みとなっており、そのためお金がなければ必要な保育が受けられなくなってしまうと、こういう心配もありますがどうでしょうか。
５点目には、保護者の就労時間などを基準にした認定になるので、保育所の利用時間がばらばらになり、集団での生活や遊びは困難になると、このように指摘をされておりますがどうでしょうか。
第６点目は、このシステムでは保育所の経営は不安定になり、保育者のパート・非正規化など労働条件の悪化も避けられません。その結果、保育の質が低下し、子供の健やかな育ちを保障することができなくなるのではと、こういう心配の声もありますがその辺どうでしょうか。
続きまして、漆山保育園の民営化についてお尋ねをいたします。
去る10月に漆山保育園の保護者会へ民営化の計画が提案されたとこのようにお聞きしておりますが、その経過等にお尋ねをするものであります。
２つ目には、10月の説明からわずかの時間で12月議会の条例化提案は性急な計画だったのではないかと、このように思いますが、どのように考えておられるかお尋ねをいたします。
３点目には、保護者会や歴代会長、地域の方々は、市当局のやり方に対し説明が十分でなく、ほとんど住民が知らされていない。たった２カ月でこんな大きな問題を決定、実施されていいのか認めることはできない等々、民営化反対の署名活動を展開をしておりますが、重く受けとめるべきではないのではないでしょうか。
４点目には、現在の漆山地区の世帯署名数が767世帯中729戸、95％、さらに署名数が16歳以上で1,732名となっており、地域住民の声が保護者会に届いているそうであります。改めて、塩田市長の御見解を賜りたいと存じます。
次に、ＴＰＰ交渉参加による本市経済への影響等について質問をいたします。
今、日本農業が大きな危機にあります。2009年から2010年にかけて生産者米価が大暴落し、米づくりのコストを大幅に下回る状態が広がっております。さらに急浮上しているのが、ＴＰＰの参加問題。環太平洋地域でのより完全な自由貿易を目指す協定に日本が参加することになれば、農業だけでなく漁業、林業、さらにはそれらの関連産業への影響ははかり知れないと、このように指摘をされております。さらには340万人の雇用が失われ、地域経済は崩壊してしまうのではないかと、このように心配をされておりますが、そのようなＴＰＰに対する市長の御見解を賜りたいと存じます。
次に、２点目の南陽市の経済等の影響についてお聞きをいたしますが、北海道庁を初め各自治体でいろいろと試算をしているとお聞きしておりますが、南陽市ではどのように試算をされておられるか、次の３点についてお尋ねをいたします。
第１点目は、農業生産、林業、商工関連の影響はどのように考えておられるか、お尋ねいたします。
また２つ目は、農業の多面的機能の関連でどのような影響があるか、お尋ねをいたします。
最後に、雇用関係ではどのようになっておられるか、お尋ねをいたします。
以上申し上げましたが、納得の行く御答弁を期待をいたしまして、私の質問といたします。終わります。
○議長 答弁を求めます。
市長。
〔塩田秀雄市長 登壇〕
○市長 15番佐藤 明議員の御質問にお答え申し上げます。
初めに、「子ども・子育て新システム」と保育園の民営化についての１点目、「子ども・子育て新システム」の内容についてでございますが、このたび検討されている保育制度改革の基本的な内容は、平成22年６月29日に少子化社会対策会議で決定された「子ども・子育て新システム」の基本制度案要綱に示されております。
この要綱の中に、株式会社やＮＰＯなどの多様な保育主体の事業参入を促進する旨記載されている部分があり、これまでの保育の質が維持できなくなり、子供にしわ寄せがいくのではないかと危惧されているようでございます。
また、これまで異なる仕組みの中で運営されてきた幼稚園と保育園を一体化してうまくいくのか、個人給付という仕組みの中で、今までよりも保護者の負担が増えることになるのではないかなど、新システムに対する不安の声も多く見られるところであります。
また、具体的な内容が決定されているわけではありませんので、詳細について今後の動向を注視したいと考えているところでございます。
２点目の市町村の保育に関する義務についてでございますが、要綱の「基本設計」中に、「市町村の権限と責務」という部分がございます。ここには、地域の実情に応じて市町村が保育サービスを提供するための実際的な責務を負うことが明記されています。
したがいまして、市町村の保育の実施義務がなくなるということではなく、権限とともに責務が移譲される形となり、むしろ市町村の負担が増加する部分が大きいのではないかと思われます。
御指摘にある直接契約についても、確かに市町村への申し込みから施設との契約に変わりますが、不当な入園拒否を排除し、きちんとサービスが受けられるようにすることや、待機児童の解消も市町村の責務とされているところでございます。
３点目の規制緩和による悪影響についてでございますが、国の定める最低基準がなくなるのかどうか、現在のところは明らかではありませんので確かなことは申し上げられませんが、これまでの全国一律の最低基準にも不合理な部分があるとの声も多くあり、この基準の制定権限が地方に移れば、地域の実情に合ったものが可能になるということも言えるのではないかと考えます。
なお、これに関しましても、質の確保されたサービスの提供を監督する責務ということで、市町村の責務はきっちりと残るものと思っております。
４点目の保護者の負担増についてでございますが、この保護者の負担につきましても利用者補助方式ということはいわれておりますが、同一の条件下で、これまでの一定額負担と比べて負担増となるのかどうか試算できるような情報もございませんので、御指摘のようなことがあるのかどうかもわからないというのが実情でございます。所得水準を利用者補助額に反映させるということも考えられますが、現在のところ確実に申し上げられる段階ではございません。
５点目の新制度下での集団保育の困難性についてでございますが、御指摘にありますとおり、新しい保育制度のもとでは保護者が保育サービスの利用形態を決めることになります。これが例えば１時間単位での取り扱いとなり、今までの通常時間帯での集団保育の枠組みまでが影響を受けることになるのか、単にこれまでの一時保育サービスとして整理されるのかなど必ずしも明らかではない状況でございます。今後の制度詳細についての情報を待ちたいと考えているところでございます。
６点目の保育所経営の不安定化による質の低下についてでございますが、これも仮定の話でございまして、新保育システムが保育所の経営の不安定化を招くものなのか、現状では判断できるような情報はございません。ただし、実施していくに当たり、国の一括交付金としてどれだけの財源保障がなされるのかが大変重要になってくると考えられます。
この新保育システムにつきましては、政府の子ども・子育て新システム検討会議での議論もまだ終わっておりませんし、今後の変更も当然あり得るものと思っております。
いずれにいたしましても、自治体の果たす役割がこれまでとはかなり異なってくるものと思われますが、実効性のある制度運用に努めてまいりたいと存じております。
次に、漆山保育園の民営化についての１点目、民営化計画の経過についてでございますが、近年、急速な少子化の進行とともに、核家族化、女性の社会進出の増加、地域社会の相互援助活動の低下などにより、子供や家庭を取り巻く環境が複雑化し、保育の需要も大きく変化しているところであります。
その中で、漆山保育園は定員が60人でありますが、９月１日現在の児童数は、２歳児が１人、３歳児が８人、４歳児が７人、５歳児が９人の25人であり、約半数の児童は、他の施設に入園しているのが現状であります。また、漆山地区は他の地区と異なり地元の保育園離れが激しく、平成19年以降は特に減少の傾向となり、現在まで定員割れの状況が続いております。
このままでは現在の保育サービスの継続が困難なことや、平成25年度から実施の方針である国の幼保一体化構想もあることなどから、今後のあり方について根本的に検討を加えたところであります。
今後とも漆山保育園を継続し、さらに充実させていくためには、新たな保育ニーズである延長保育や乳児保育などのサービスに積極的に取り組む必要があり、また国の施策が民間へシフトしてきていることもあり、民営化する方向で地元関係者へ説明することとなったものであります。
２点目の10月の説明からわずかの時間で12月議会への条例化提案は性急な計画だったのではについてでございますが、保護者会への御説明につきましては、７月５日に開催されました保護者会役員会の中での話し合いに続き、10月18日に保護者会四役説明会及び10月21日には保護者全員に対し、民営化についての説明会を開催したところでございます。
また、11月９日に開催されました漆山地区元気がでるまちづくり推進協議会で、これまでの保護者への説明経過などについての報告と御理解をお願いしたところでございます。
なお、保護者会及び漆山地区の皆さんの御理解をいただくために、説明と協議の期間がさらに必要であると考えているところでございます。
３点目の民営化反対の署名活動を展開していることについてでございますが、十分な御理解をいただけなかったことについて、非常に残念に思っている次第でございます。
４点目の現在の世帯署名数と地域住民の声についてでございますが、12月２日に漆山保育園の民営化を考える会より、漆山保育園民営化に反対する要望書をいただいたところでございます。
今後の漆山保育園の運営につきましては、子育て支援の充実を図るためによりよい方向を目指して、保護者会並びに地区の皆さんとの話し合いを重ねながら検討してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
次に、ＴＰＰ交渉参加による本市経済への影響についての１点目、ＴＰＰに対する市長の見解についてでございますが、政府が閣議決定した「包括的経済連携に関する基本方針」の中で、ＴＰＰに関して国内環境整備を早急に進めるとともに、関係国との協議を開始するといたしました。
仮にＴＰＰに参加した場合、原則としてすべての関税は撤廃し、完全な貿易自由化を目指すことになります。本市においては、農林業だけでなく、経済全体に甚大な影響を及ぼすことが懸念されます。
ＴＰＰ参加については、一地方自治体だけの問題だけではなく国全体での問題ですので、ＴＰＰ参加について広く国民の理解と同意が得られるまで慎重に検討するよう、政府の動向を今後とも注意深く見守っていきたいと考えているところでございます。
次に、２点目の南陽市への影響の試算についてでございますが、まず農業生産については、国で公表している試算資料においても試算根拠となる品目は、米・小麦・甘味資源作物・牛乳乳製品・牛肉などの19品目のみで、北海道庁においても試算根拠となる品目は甘味資源作物を除いたこれら４品目に加え、てん菜・でん粉・豚肉の７品目となっており、南陽市のように果樹が農業産出額の38％を占めるような農業実態とはかけ離れており、単純に試算ができない状況にあります。
次に、林業への影響については、合板以外は既に関税が撤廃されております。ＴＰＰ参加となりますと、この合板の10％関税も撤廃となるものと考えられます。農林水産省の試算では、国全体で生産量減少率は5.7％、490億円の減少と推測されております。南陽市における減少額はデータがございませんので、算出できない状況にあります。
次に、商工業への影響は、輸出先での関税がなくなれば、輸出関連製造業において電機製品・自動車などの輸出品が安価で販売できるようになるため価格競争で有利となり、国内生産の増が期待されるものと思っております。
各産業においてＴＰＰに参加することで、よしにつけあしきにつけさまざまな影響があると存じますが、多様な要因により各種産業への影響があり、ＴＰＰに参加することによる経済影響を算出することは困難であるため独自の算出はいたしておりませんので、御理解、御了承願います。
次に、農業の多面的機能についてでございますが、一例として水田を挙げれば、ＴＰＰ参加によって稲作は９割程度が減少すると試算されております。水田は、日本学術会議等の資料によれば、洪水防止機能で年３兆4,988億円に相当、土砂崩壊防止機能4,782億円、土壌浸食防止機能3,318億円、河川流況安定機能１兆4,633億円、地下水かん養機能537億円相当の多面的機能があるとされております。
単純にこれらの９割がＴＰＰに参加することで損なわれることはないと存じますが、水田の耕作放棄等により、これらの機能の大部分が損なわれると予想されているところであります。
最後に、雇用関係についてでございますが、市独自の試算はいたしておりませんが、国内的に見れば農業については、自由化を余儀なくされることにより、ごく一部の付加価値のある農産物については輸出品として生産量を伸ばすことも考えられますが、全体としては国内生産が減少し、雇用の減少をもたらすもの、つまりは離農が進むものと思われます。また、製造業においては、国内生産が増加し、雇用の拡大につながるのではないかと思われます。
このように産業分野ごとにメリット、デメリットがあろうかと思いますので、ＴＰＰ交渉参加に当たっては、総合的な判断が必要になるものと思っております。
以上であります。
○議長 再質問に入ります。
佐藤議員。
○佐藤 明議員 何点か再質問いたします。
最初に、「子ども・子育ての新システム」の件でありますが、これは今始まった問題でなくて、これ前々から計画をされておったということだと思うんでありますが、いずれにしましても将来はそうせざるを得ないというふうな答弁であったわけでありますが、しかし、現在考えてみますとさっき市長の答弁にあるようにいろいろまだ具体化はなっていないものの、総じて不安の声があると、あるいは現場からもそういう声があるんだと、こういうふうな答弁であったわけでありますが、これは私は今まで戦後以来ずっとこの保育制度や、あるいは幼稚園制度を守ってきた歴史的な経過があるわけですけれども、こういったことが今後、民間委託になりますとサービスの低下を初めいろいろな点で矛盾が出てくると。このように言わざるを得ないわけでありますが、時間も大分経過したようでありますが、そこでお尋ねしたいんですが、今までの経過の中で、まだ具体的になっていないという状況の中で、市長の基本的な見解を、いろいろさっき見解をお聞きしているわけですが、まだ仮定の話とか、まだ具体的になっていないとか、試算はしていないというようなお話でありますが、この問題について市長はどのように思っておられるか、その見解をお聞きしたいわけです、個人として。
○議長 市長。
○市長 基本的にはですね、幼保一体化することによって、これまでさまざまな面で不合理とされてきた部分を整理をするということであろうというふうに私は受けとめておるわけありますが、必ずしもそのことがやはり長年の歴史の中で保育園は保育園として、あるいは幼稚園は幼稚園として、さらには児童館などもあるわけでありますが、そういったシステムがすぐに保護者、あるいはそれを扱う施設、相互にいい状況になるというようなことはなかなか難しいのではないかというふうに思っております。
それはさっき言ったように長い歴史の中で培われたさまざまなルールがあるからだというふうに思っておりますが、いずれにしても少し時間をかけながらよりいい方向に進めていかなければならないと、こんなふうに思っております。きのうも若干申し上げましたけれども、やはり就学当時のさまざまな不合理な部分といいますか、整合とれていない部分がございますので、これらをどういうふうに解決していくかということでございますので、そんなことも含めながら、必要な意見を申し上げながら、より南陽市にとっては、あるいは保護者の皆さんにとって有利なシステムになるようにしていかなければならないと、こんなふうに思っているところでございますので御理解いただくと同時に、佐藤議員からもいろいろな御提案をいただければなと、こんなふうに思っているところであります。
以上です。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 先ほどの答弁でＮＰＯを初め、しかも民間の会社が参入してくるとこういう話なわけですよね。しかも、どこの会社が入ってくるかわからないというふうなことだろうと思うんですが、いずれにしてもそういうふうな可能性が大になってきたという状況の中で、しかも直接契約とこういうふうなことであるわけですけれども、果たしてこれでいいのかと私思うんですが、子供は物でありません。私は責任を持って市で預って保育なり、あるいは幼稚園の生活を送れると、こういうふうな責任があるのではないかとこのように思いますか、この辺についてどうでしょうか。
○議長 市長。
○市長 私は、基本的には民でできるものは民にというような考えもありますが、今、佐藤議員が心配するのは直接契約によって父兄や保護者の皆さん方に御負担がかかる、あるいは不安が出るというようなことでは困るというふうに思っております。一定程度のきちっとしたルールの中で進めるべきであるということについては何ら変わりはございませんので、そのような不安を抱かせないようなシステムをつくることがより大事だというふうに思っております。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 市長も、私も再三今まで介護問題について質問してきたわけですね、10年、何年か。最初は介護制度も措置制度だったわけですよ。しかも、応能割ということで、負担のかからないということで。しかし、今度のこの「子ども・子育て新システム」の内容を見ますと契約でありますから、しかも契約以外にかかった、さっきも申し上げましたがトレーニングとか、あるいは体操、その他のいろいろなことがあるわけですけれども、そこにも金がかかると。ですから、介護の二の舞になるのではないかとこのようにいわれているわけですが、この辺市長はどのように考えておられるかですね、答弁を求めたいと思います。
○議長 市長。
○市長 どうなるかと言われましてもちょっと困るわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように子供は国の宝で、国が責任を持ってしっかり子育てしていくというようなことをいっているわけでありますので、その言葉に恥じないようなしっかりした対応をしていただくように我々は申し上げていくとか、あるいは御意見をするとか、さらにそれをサポートするような作業は我々自治体でしっかりやっていかなきゃならないと思っておりますので、まずはそういったシステムはどのような形になってあらわれてくるのか見守ることが大事なのではないかなとこんなふうに思っておりますし、出てからでは遅いというような声もあろうかと思いますので、そうであればいろいろな場面においてしっかりと地方の、あるいは直接現場で働く皆さん方からいろいろな御意見、よりいい方策を提案していただければなとこんなふうに思っているところであります。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 この問題は、やる側と反対している側との議論でありますから、これはずっと続くのかなと思いますから、この辺で一応終止符を打って、漆山の保育園の問題についてお尋ねしたいんですが、先ほど市長は定数60に対し25人とこのように答弁されましたが、きのうの片平議員の質問でもサービスが低下するとこのように言われたわけですが、具体的にどのようにサービスが低下されるんですか。
○議長 大沼福祉課長。
○福祉課長 保育サービスの低下が懸念されるというふうなことで申し上げているんですけれども、いわゆる子供はどんどん減って、集団保育がだんだん成り立たなくなっていくというふうな懸念があるというふうなことです。
以上です。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 それに対して、当局はどのように考えているんですか。
○議長 福祉課長。
○福祉課長 あくまでも漆山保育園を存続させるために、例えば延長保育の充実、３歳未満児を預る等の方策、それを民営化でやりたいというふうなことで御提案をいたしました。
以上です。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 今の現行制度でですね、今課長の言ったことが十分されるわけでしょう。朝早くからできるわけですから、夕方６時半までされるわけですからね。
つまり漆山保育園は地域が地域でありますから、じいちゃん、ばあちゃんもいるということで預ける方が少ないとそういうふうに聞いているわけですけれども、その辺は聞いているわけでしょう、課長自身が。どうなんですか。
○議長 福祉課長。
○福祉課長 きのうの答弁でも申し上げましたけれども、宮内の私立の保育園に流れている12名の方というのは、恐らくそういうふうな夕方遅くまで預っていただかなければならない、または土曜日も終日預っていただかなければならないという方が流れているというふうに理解しておりますので、そういった方を戻せば、実は漆山保育園の民営化についてきのうの答弁でも申し上げたんですけれども、公立の場合は一般財源で措置をしている。ところが私立の保育園になった場合は、国と県の補助が入りますので市の負担は激減します。そのことを考えれば、同じ保育サービス、それ以上の保育サービスをして、市の負担を少なくするというふうなベクトルで、一つの方法として、民間に委託をするというようなことで御提案をしたというふうな経過になっています。
なお、ほかの、例えば南陽市の場合、80％近くの方がもう既に民間保育のほうに行ってサービスを受けていらっしゃいますので、特に民間だからサービスが低下するとか、そういったことはないというふうに私どもも理解しております。
以上です。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 だから、市でやっている保育園はそうサービス低下って、私もあり得ないと思うんですよ。何でサービス低下、ただ時間外の問題とかそういうようなのがあったとしても、こういう市としてやはりある程度の指導できるわけでしょ、そういったのは。違いますか。
○議長 福祉課長。
○福祉課長 きのうの答弁のときも申し上げたんですけれども、例えば時間外一つ、土曜日についても結局人的な配置が当然必要になってきますので、今までのコストでは当然できないというのが実態です。
以上です。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 つまり突き詰めて言えば、金かかるからということだね。だから、子供に金をかけるというのは当たり前の話であって、それをわきに置いたら教育や保育というのはできないと私思うんですね。ですから、その辺しっかりとした位置づけをしていただきたいと、このように思っております。
さて、この10月の説明の件でありますが、わずか数カ月で、12月議会へ民営化の条例案を提案するという説明だったわけですけれども、余りにも性急し過ぎるということで、保護者会初め歴代保護者会長さんや、あるいは地域の皆さんが協力し合って、ここにも書いてあるように、わずか１週間足らずで767世帯中720戸の世帯署名を集めたと。これは非常に私、重いと思うんですね。
そういう中で、きょうの答弁ですと１年間猶予期間を置いてとこのように言っているわけですが、せんだっての市長交渉でも私同席をいたしました。市長もそのようなお話だってあったわけですが、地域住民がこぞって反対しているような案件をしゃにむに強行にやるということは、私はあってはならないと思うんですね。
きのう梅川議員の一般質問の中で、市長報酬半額の問題でいろいろ議論したわけですけれども、これはマニフェストに、市長報酬の半額は載っていないんだということでしないんだという話をしたわけですけれども、だったらですよ、市長のマニフェストの中に、選挙公約の中に、民営化の問題も当然載せてくるわけではないんですか。なぜそういったことを政策の課題の一環として載せなかったのか。非常に私は矛盾を感じているなときのういろいろ思いながら一般質問を聞いていたわけですけれども、その辺どうでしょうか。
○議長 市長。
○市長 先ほどもお答えしたんですが、民間でやれるものは民間でお願いするということが、これからもっともっと進むのではないかと、こう思っております。同じような予算の中で、それ以上のサービスが提供できるんであれば、民間の皆さん方にお願いすると。これは私の基本的な考え方であります。
このたびの漆山保育園の動向については、多少説明の仕方、あるいは始めるスタートこういったものが遅かったのかなというような思いもありますが、十分可能であるとこういうふうなことでございましたんで、既に関係者の合意をいただいておるというようなことであったので、よろしいのではないかというようなことを私のほうから指示をしたということがあったんでありますが、ふたをあけてみるとそうではないような状況でございましたので、それはまずいのではないかとこういうことで、このたびのような決着を見たとこういうことでございますんで、御理解をいただきたいというふうに思います。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 つまり、違うのよ。実は市長の言っていることわかるんですけれども、私質問したのは、きのうの答弁の中でさっき言ったマニフェスト、公約の問題で言っているんですけれども、それ答弁なっていないんですよ。ちゃんとしっかり聞いて答弁してください。
○議長 市長。
○市長 聞いているんですけれども、余りすべてをお話をするといろいろと支障があるのかなとこういうふうに思って、職員をカバーしなくちゃならないし、私も立場があるわけですから余り難しいことは。確かに今回のマニフェストには載っていないけれども、民間でやれるものは民間で、それもできるだけスピード感を持ってとこういうようなことにいたしておりますので、従来からですね、それは進めたいということであります。
ただ、今回のマニフェストに具体的に漆山の保育園を民営化でやると、こういうことは載っていなかったなとこう思っておりますので、その御指摘については佐藤議員の言うとおりでございますので、大変まずかったなとこう思っております。
以上です。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 まずかったならばやる必要ないんだよ。やはり白紙撤回して、元に戻すというぐらいの決意あったっていいんじゃないんですか。
これ、私、市長の２期目の政策、マニフェスト今見ているんですけれども、この実現した施策もちゃんと書いているわけですよ、20項目ぐらいあるんだね。これはしたのは事実だからいいとしても、これ何も市長個人でしたわけじゃないわけですよ、南陽市の金でしたわけですから。市民の貴重な税金でやったわけですからね、これは。しかし、きちっとした位置づけをしていないと非常に問題、これから次々、次と出てくるんじゃないですかと言っているのよ。
つまりきのうだって、もう一つ言いますと、市民会館の建設の問題でね、梅川氏から質問されたとき、計画の段階ですけれども、やはり地域住民の合意もないとだめなんだとこう言っているわけね、答弁の中で。そう言ったんです、市長は。だったら地域住民がこぞって反対しているときよ、さっきも言ったようにごり押しをしてはだめでないかと、このように私思うのね。はっきりここできぱっと言ったらどうですか。
○議長 市長。
○市長 マニフェストになければ何もできないということではないということは、認識していただかなければ困りますね。すべてその期間中のことが想定してしているわけじゃなくて、大まかな方針、考え方、あるいは二、三目玉となるようなことをマニフェストには掲げるわけでありますんで、当然マニフェストにないものをその時々において、社会動向の変化において対応するわけでありますから御理解いただかなければなりませんが、もちろん私がいつも言っているように市民の合意形成は極めて大事なことであります。
私の施政方針の中に、市民の皆様方との信頼、協調、これを挙げているわけで、当然大事。ですから、今回１年間猶予を持って、本当に漆山地区の皆さん方が、いや民間ではだめなんだと、公設だと。どんなに市の負担がかかろうがどうしようが公設でやってくれと、こういうことであれば、それは万やむを得ないと思いますけれども、状況に応じて、それでも聞けるか聞けないかはその状況、どっちが無理言っているのかさまざま精査をして対応しなきゃならないとこう思っておりますんで、すべて市民の皆さんが反対だから何もできないということじゃなくて、市民の皆さん方の反対はあってもどういうふうに南陽市は誘導しなきゃならないかというのは私の役割ですから、それは責任持ってその方向に導くのも私の務めでありますんで、御理解いただきたいというふうに思います。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 だから、私言っているんだよ、市長。信頼と協調と、常に市長も言っているわけだ。信頼あるからこそ協調もあるわけであってよ、だからその地域住民がこぞってそういうふうな立場を表明しているときよ、せめて一たん白紙に戻して改めて考えさせてくれと、ならば話わかるんだけれども、しかも期間が10月に言われて廃棄したといかないわけよ。だから漆山地域住民は、塩田市長がこの信頼と協調を破ったとこういうことで、署名集めにわずか１週間足らずで集めた。これ大したもんだなというふうに、エネルギーがね。漆山地区の方々は、やはりいろいろ歴史的なことあるんで、なるほどというふうなこと私思っているんですが、どうでしょう市長、一たん白紙に戻してこれから地域住民の方々と、あるいは保護者会と話し合いを進めていくという方向が一番ベターなのかなと私思いますが、その辺どうでしょうか。
○議長 市長。
○市長 いずれにしても、この１年間皆さんとお話ししましょうということですから、白紙のようなもんですよ。一からまずお話ししましょうかと、どちらがいいですかと。皆さん方納得した段階で、我々も必死になって御理解いただくような努力するわけですけれども、それでその期間を１年間猶予として、その期間中にいろいろお話し合いしましょうと、こういうこと私のほうから提案しているわけですから、それは当然、佐藤議員が言っているように、来年12月でどんな結果が出ようと民間にしますよと言っているわけじゃないわけですから、白紙と同じじゃないかなと、こういうふうに受けとめていただいて、この前要望に来た皆さん方はお帰りになられたんではないかなというふうに私は理解しているんですけれども、いかがでしょうか。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 何だか大変変わったなというふうに、わかりました。一応白紙だと市長はそうおっしゃったわけですから、そういうふうな立場で私もそういうふうに思っておりますが、これからもいろいろ保護者会、あるいは地域の方と十分話し合いを進めて、そして対応していただきたいというふうに思います。
時間もないんで、ＴＰＰについては、最後の１点だけですねお聞きしたいんですが、先ほどの答弁ですと市長の答弁はない、賛成なのか反対なのか全然わかんないわけですね。国の動向を見てとかよ、こういう抽象的な答弁は私には要りませんから、私は反対だとか、賛成だ、それで結構なんですよ。
というのは、今月の初めに農業委員会の全国の大会やったんですね。断固阻止といっているわけですよ。これは農業委員会の事務局長も行ったから、どんな内容か後で答弁してもらいますから、どうなのか。それから、全国の町と村の町長さんか、２日に集まって、これもとんでもないということで反対の決議をしたと、こういうような報道あったわけです。さらには、多くの自治体の首長さんが、そういう方向で今ＴＰＰに対して憤りを感じていると。もう地域経済がめちゃめちゃになると。確かに市長はさっき大変な事態になると。しかも農産物だけでなくて、さまざまな影響等があるんだとこういうふうな答弁であったから、やはり南陽市民の長として態度を表明して、そして13市の市長会を文字どおりリードしていくという、そういう気概も私もあって必要でないのかなと、このように思いますがいかがでしょうか。
○議長 市長。
○市長 きょうは、精神論の話が多くて大変ですが、私としてはおのおのの立場、農業者の立場、あるいは工業振興の立場、さまざまな立場から要請を受けているわけでありますので、十分に検討して弱い部分をどう補強することによって、この南陽市、あるいは日本が持続的に発展する国になるのかということを考えなければならないというふうに思っておりますので、一概にだめとかいいとか、いいほうが大きいのか、悪いほうが大きいのか、圧倒的に不利益を与えるほうの額や数が大きければ、これは当然だめだとこういうことになるわけでありますが、だめだといっても将来的に日本がそれで生き残れるのかどうかということもあるわけでございますんで、十分その辺も検討しながらいいシステムをつくっていくことがよりいいとか悪いとか議論するよりも、そういったことをしっかりやって、その一定程度の時間の中で、ほかの国からも負けないような大国にしていくことが大事なのではないかなと。こんなふうに今考えておりまして、一生懸命勉強させていただいておりますんでですね、ちょっと簡単に賛否を答えることはできませんので、佐藤議員については不満かもしれませんが、もう少し時間をいただきたいこんなふうに思っているところでございます。
○議長 佐藤議員。
○佐藤 明議員 それは市長の考えを問うたといえ、そういう見解もそれは個々人の考えの違いが当然あってしかるべきだと思いますが、しかし今の現状ではやはり南陽市の農業、あるいは商工業やいろいろな立場で物を考えた場合、やはりそういう立場に立たざるを得ないような今の農業情勢だと思うんですよ。ですから、しっかり支援をし過ぎた立場で市政を運営をしていくということが私大事だと思うんですね。その辺、最後に答弁を求めます。
それからさっきの農業委員会のあれも、局長のほうから答弁していただきたいと思います。
それから、最後にもう一点ですが、教育長さんちょっと質問したいんですが、幼稚園の関係で、教育長さんの見解だけ述べて。
○議長 市長。
○市長 先ほど申し上げましたが、慎重にやるべきだというよう話をしました。現状の中では、まだやるべきでないというのが私の考えですから、ただ全然検討しないということではなくて、検討は進めていきたいとこういうことでありますので御理解いただきたいと思います。
○議長 中條事務局長。
○農業委員会事務局長 ただいま議員から申されましたように、12月の２日でありますけれども全国農業委員会会長代表者集会におきましても、ＴＰＰ参加については絶対行わないことということでの要請活動が徹底されていることでございます。
○議長 猪野教育長。
○教育長 幼児教育は非常にこれから大事になってくる、このような認識を持っております。そのために教育に改革が必要である。そのために、産みの苦しみが当然入ってきます。そういう意味で、いろいろな人たちの話し合いを大事にしていきたいこのように考えています。
以上です。
○議長 以上で、15番佐藤 明議員の一般質問は終了いたしました。御苦労さまでございます。
ここで暫時休憩いたします。
再開を11時15分といたします。
午前１０時０２分 休憩