平成２４年９月定例会

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午後２時３０分　　再開
○議長　　再開いたします。
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佐藤　　明　議員　質問
○議長　　次に、15番佐藤　明議員。
〔15番　佐藤　明議員　登壇〕
○佐藤　明議員　　既に通告しております介護保険について、何点か質問いたします。
　　私は、今まで介護保険の施行以来、何回か質問してまいりましたが、今年度の４月より介護保険が新たに出発をいたしました。この改正介護保険の法に基づいて施行されたわけでありますが、このたびの施行によって、実施によっていろいろと問題点が出てきておりますので、あえて質問させていただきます。
　　2012年４月、改正介護保険法、改定介護報酬の実施から既に５カ月余りが経過をいたしました。今回の一連の制度の見直しは、生活の時間短縮を初めとする新たな利用制限や基幹的サービスの基本報酬の大幅な引き下げ、たんの吸引など介護職員による医療行為容認など、利用者にとっても、事業者とそこで働く職員にとっても重大な影響をもたらすものであるということが明らかになっております。
　　この４月以降、利用者、家族の生活や事業所の経営、運営に具体的にどのような事態が生じているのか、国・自治体の要望を含めた今後の課題として整理すべきだと考えるものであります。
　　昨年６月に改正された介護保険法は、保険あって介護なしの事態を深刻化させているさまざまな制度矛盾を放置したまま、地域包括ケアの実現と持続可能な制度の実現を掲げ、給付の効率化、重点化を太く打ち出しております。
　　地域包括ケアは、身近な地域で、住まいを基本に医療や介護、生活支援サービス、介護予防が切れ目なく提供される体制と定義をされております。しかし、政府が実際に目指している地域包括ケアは、高齢者、国民の最後は住みなれた自宅での願いを逆手にとって、利用者、患者の在宅への押し流しを徹底することによって、公的給付をできるだけ削減する安上がりな体制と言わざるを得ないわけであります。
　　2012年、介護報酬改定は、この改正法を具体化するものであり、第一に総枠（改定率）は1.2％の引き上げとされたものの、実質的にマイナス改定となったのであります。介護職員処遇改善交付金が３月末で廃止され、介護報酬に組み入れられましたが、この交付金を介護報酬に換算すると２％強に相当するため、差し引き0.8％を超える引き下げになるからであります。
　　第２点に、この実質マイナス改定という枠組みの中で、今までにない強力な政策誘導が図られました。重度ケアやみとり、訪問介護、リハビリ、退院支援、医療との連携など、政府の地域包括ケア構想や改正法に沿った領域を重点に据え、24時間対応型の訪問サービスや各種加算の新設、基本報酬部分の引き上げを実施をいたしました。
　　それに対して、効率化の対象とした分野については、従来の水準を超えた徹底的な削減、適正化を断行いたしました。そのターゲットとされたのが訪問介護、つまり生活援助の問題であり、デイサービス、介護予防、居住系施設、特別養護老人ホームをはじめとする介護保険施設などであります。
　　第３に、改定内容の周知が不十分なまま実施が強行されたことも指摘しておかなければなりません。基準省令や解釈通知の発出も遅く、事業所側は数週間のわずかの期間の中での対応に追われました。
　　また、個々の利用者に大きな影響をもたらす改定内容だったにもかかわらず、その説明責任を担当者やケアマネジャーや事業者に押しつけたことは重大であり、厚生労働省の無責任ぶりを改めて指摘をしておきたいと思います。
　　以上の立場から、法改正後の介護保険の改定について、次の６点を質問するものであります。
　　第１点目は、改定介護報酬のもとでの利用者、介護現場の実態はどうなっておるのか、お尋ねをしたいと思います。
　　２番目は、生活援助の見直しはどうなっているのでしょうか。
　　３点目は、費用負担が増えてサービスが削減されるのではないかと、このように懸念をされておりますが、どのようになっているのか、お尋ねをいたします。
　　４点目は、事業所の経営・運営をめぐって多くの事業所で収益減が予測され、事業所の存続にかかわる深刻な影響も全国的には出ていると、こういうお話をお聞きしておりますが、実態はどうなっているのか、あわせてお尋ねをいたします。
　　５点目は、介護職員処遇改善交付金が介護報酬に組み込まれ、処遇改善加算が新設されましたが、介護職員の処遇改善は進んでいるのかどうか、お尋ねをするものであります。
　　最後の６点目は、介護現場からも地域からも介護の改善を求める声が早くも出てきておりますが、どのように対応されるのかお尋ねいたします。
　　以上申し上げましたが、市当局の誠意のある答弁を求めて、最初の質問といたします。
　　以上で終わります。
○議長　　答弁を求めます。
　　市長。
〔塩田秀雄市長　登壇〕
○市長　　15番佐藤　明議員の御質問にお答え申し上げます。
　　初めに、法改正後の介護保険についての１点目、改定介護報酬のもとでの利用者、介護現場の実態についてでございますが、今回の報酬改定においては、地域包括ケアシステムの基盤強化、医療と介護の役割分担、連携強化などを柱に、サービス全体で1.2％増となるよう報酬改定が進められたところであります。
　　制度改正からまだ５カ月しか経過しておりませんが、現時点での利用者及び現場の混乱等はないというふうに聞いております。
　　２点目の生活援助の見直しについてでございますが、全国的なサービス提供実態を踏まえ、限られた人材の効果的な活用を図り、ニーズに応じたサービスを効率的に提供する観点から、時間区分の見直しが行われたものであります。
　　３点目の事業所の実態についてでございますが、市内の主な訪問介護事業所にお伺いしたところ、現時点で費用負担が増加したことによりサービスが削減されているという状況は確認しておりません。
　　４点目の介護事業所における収益減少の影響についてでございますが、１点目の御質問でもお答えしましたように現場での混乱等については現時点ではお聞きしておりませんが、一部事業者では昨年度と比較して減収になるのではないかと心配しているところもあるようであります。
　　５点目の介護職員の処遇改善の状況についてでございますが、昨年度の交付金交付要件と同様の考え方で、各事業所の賃金改善計画に基づき適正に処理されているものと思われます。加算を算定している事業所につきましては、毎年度実績報告を提出する必要がございますので、市が担当する事業所については実態が把握できると思われます。
　　６点目の介護の改善を求める声についてでございますが、１点目の御質問でもお答えしましたように、現場での混乱は聞いておりません。もし制度的な不具合等があれば、国・県に対しまして、機会をとらえ要望してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきますようにお願いいたします。
○議長　　再質問に入ります。
　　15番佐藤　明議員。
○佐藤　明議員　　それでは、何点か質問させていただきます。
　　私は先ほど冒頭申し上げましたが、この介護保険等については創設以来、一貫して何回となくこの質問をしてまいりました。しかし、この４月に改正になってから、わずか５カ月間でありますが、問題ありと、こう言わざるを得ないような状況があるので、あえて質問したわけであります。
　　ただいまの市長の答弁ですと、何ら問題はないと、こういうふうな、総じて言えば何ら問題ありませんと、こういう答弁だったわけでありますが、しかし残念ながらいろいろ私も施設を回ったり、あるいは個々人にいろいろお話を聞いた結果、さまざまな問題も出てきていると、こう言わざるを得ないわけであります。
　　所管の福祉課長も、恐らく各施設をお回りして、いろいろ御意見を聞いたりしたと思うんですが、やっぱり我々の立場と当局が言えば、そんなに問題ありませんよと、こういうのが大体の粗筋であろうと私はそのように推測しているんですが、その辺どのように認識されておりますか、市長。
○議長　　答弁を求めます。
　　市長。
○市長　　施設の皆さん方も誠意を持って取り組んでおられるというふうなことで、改めて改定されたこの制度になれるべき努力をしているんではないかなと、こんなふうに思っておるところでありますが、その対応については議員の、佐藤議員が行っても、行政のうちの職員が行っても、そう違う対応するというようなことは、私の感覚ではないと、こう思っておりますので、私どもが聞いていることも、佐藤議員が聞いていることも同じ内容ではないかなと、こんなふうに理解をしているところであります。
○議長　　15番佐藤　明議員。
○佐藤　明議員　　そういう答弁かなと私も思っておったわけですが、それでは具体的に質問いたします。
　　つまり、問題になっているのは、利用者の立場というと、身体の介護のいわゆる生活援助と、この問題なんです。つまり、利用者のお宅へ行って、今まで１時間単位あるいは30分というふうなことになっておったわけでありますが、その利用によって介護報酬を払うわけですけれども、今度改悪ですか、改正ですか、この関係で今まで１時間のところを0.33時間から0.75時間、つまり20分から45分と、こういうふうなことです。これ、何されますか。中には、動けない人もいるわけですから、こういう方々に対して、もっといろいろな悩みから普通始まるわけですね。それから、中身の仕事をしていくと、頼まれた仕事をしていくと、これが今までのパターンだったわけです。ところが、この時間の短縮によって非常に不具合が生じてきていると。実際、直接行っているヘルパーさんの話ですから。
　　しかし、市長がおっしゃるとおりまじめにやっているわけです。忙しいにもかかわらず、非常に時間を割いて目いっぱいやっていると、こう話す言葉で私はわかるんですけれども。しかし、それにもかかわらず大変になってきていると、こういうふうなお話でした。
　　しかも、私は思うんですが、この介護保険というのは利用者と同時に、そこで働く職員あるいは事業職の三者一体がやっぱり統一的にいろいろな役割をそれぞれ分担してこなすということが大事でないのかなと思うわけでありますが、この時間の短縮によってそういう状況が生じているということがあるわけですが、その辺どういうふうに認識されておりますか。
○議長　　大沼福祉課長。
○福祉課長　　お答えします。
　　生活援助の時間が、先ほど議員さんおっしゃったとおり60分から45分単位に今回報酬で変更になりました。これは、厚生労働省によれば生活援助の所要時間について調査をした結果、平均の所要時間が30分から40分くらいというふうなデータがあって、それをもとにして60分を45分にしたというふうに聞いております。
　　これについては、今まで特に60分以上の例えば90分くらい生活援助を受けていた方については、先ほどおっしゃるとおり45分を今度２つに分けてしなければなりませんので、確かにおっしゃるとおりのようなことはなりますが、ホームヘルパーとしてはやはり業務の効率化をしながら、この45分に対応するというふうな動きで事業所のほうは行っているというふうに聞いております。
　　以上です。
○議長　　15番佐藤　明議員。
○佐藤　明議員　　課長も認めているように、そういうふうな状況にあるわけです。今回の見直しは、20分、45分と、つまりさっき言ったように２種類あるんですね。生活援助の２と生活援助の３。この２は20分と、３が45分、こうなっているわけでしょう。今まで30分のところを20分に短縮されるわけで時間的に無理な話であるわけですね。あるいは、今まで１時間していたところを45分と、こういうふうなことがあるわけですけれども、さっき課長は厚労省が言ったトータル的に30分から40分と、こういうお話でありますが、それは実態は机上での計画であって、実際現場でそういうのを聞いているのかどうか、非常に私は疑問に思うわけです。
　　しかも、課長なんかは私が言うまでもなく、みんなわかるわけですよ。専門家だから、そうでしょう。ですから、こんなことをやっぱり改めない限り、始まったばかりだから、たった５カ月しかたっていないわけですけれども、これが１年２年たてば相当な問題が出てくるでないのかなと、今から私は心配しているからあえて指摘をしているわけです。どうですか。
○議長　　大沼福祉課長。
○福祉課長　　先ほどおっしゃったように、ケアマネさんがケアプランを立てるときに、その方が60分が必要であれば別に60分を設定しても構わないんですけれども、先ほどおっしゃったように、要するに報酬のほうがついていっていないというふうなことになるんですけれども、やはりケアプランをつくるときに、そういった状況を確認しながら、長時間必要な方については長時間するし、そうでなければ45分単位にするということになるかと思います。
　　それについては、現場の中で十分判断しているというふうに思いますので、ただ、国の考え方としては、先ほど言ったようにどちらかというと生活援助から身体介護のほうに報酬が移っているような感じがします。ですから、生活援助の部分についてはどちらかというとやはりおっしゃるとおり報酬そのものが低目に設定しているのかなというふうには感じております。
　　ただ、現実、実態としてそれによって先ほど言ったように大きな混乱が起きているかといえば、そんなには聞いていないというふうなことです。
　　以上です。
○議長　　15番佐藤　明議員。
○佐藤　明議員　　先ほど私も言ったんですけれども、まだ始まったばかりだからそうは出てこないと思うんです。ですから、半年、10カ月、１年とたてば、これは出てくると思うんです。だから私は言っているんです。
　　そのケアプランの計画の問題ですけれども、やっぱり各事業所あるいは関係者から十分聞き取りをしながらまとめていくということがやっぱり大事だと思うんです。そういう計画というのは当然あると思うんですが、その実態に即したことをこれから計画としてやるということでいいんですか。
○議長　　大沼福祉課長。
○福祉課長　　おのおののいわゆる介護を受ける方のケアプランについて、一つ一つ全部検証しているわけではないものですから、すべて把握しているかと言われるとないんですけれども、一般論としては先ほど言ったようにケアマネさんと月１回、定期的に情報交換をしています。その中で、私どもの考え方とか、ケアマネさんのいろいろな意見等については、こちらのほうにフィードバックなるようにしています。
　　以上です。
○議長　　15番佐藤　明議員。
○佐藤　明議員　　いずれにしても、この問題については避けて通れないという問題でありますから、いずれそういうふうな状況になるんでないかというふうに心配しております。ですから、ならないことを祈っているしかないわけですけれども、これはここの内容だけの問題でないのよ、課長。これは、６月の時点で３カ月間の全国的な団体で、全国の調査をした結果が出ているわけですけれども、もうさっき市長の答弁の中で事業所の減収も出始めていると、こういうふうなアンケートが出てきているというふうなお話も聞いております。
　　ですから、さっき南陽市においてもそういうふうな傾向も出つつあると、こういう市長の答弁であったわけですけれども、これは事業所だけでなくて、利用する側あるいは職員も非常に大変になってくるなというふうな、この５カ月間で、そういう全国的な資料などを見ますと言えるわけですけれども、その辺、南陽市に限らず、例えば半年たった、あるいは１年たった、こういう節節でそういった実態調査をやるべきではないのかなと私は思うんですが、その辺市長の見解だけお聞きしておきたいというふうに思います。
○議長　　答弁を求めます。
　　市長。
○市長　　これは国の法律でありますから、私どもで独自に対応できることでありませんが、そういった実態調査をして、県・国にこういう状態にありますよというようなことを訴える、あるいは報告するということについては、確かに検証の意味でいい方法かなと、こう思っておりますが、生活援助については先ほどうちの課長がお話ししているように、ケアマネジャーと利用者と、実際対応する方と打ち合わせをして、どのサービスを受けるか、そのサービスにどのくらいの時間がかかるかということをしっかり打ち合わせをして対応しているわけで、その結果として45分が多いとか、あるいは90分は必要だとかというような話になって、こういったものになっているということでありますが、さらにやっぱり１年くらいの状況を見て、さらにそういう問題が多いということになれば、私どもも市長会、あるいは全国の市長会、さまざまございますので、その中で国のほうにさまざまな形で要請するということになれば、また新たな改定、改正、そういったのが望まれるのではないかなと、こんなふうに思いますので、ただいまのようなことについては市としては調査をするということは、南陽市自体でありますけれども、いいことではないかなと、こんなふうに思ったところであります。
○議長　　15番佐藤　明議員。
○佐藤　明議員　　節目の時期にぜひそうしていただきたいと。
　　それは、南陽市の介護保険制度にですね、各自治体にも波及すると思うので、ぜひ実施方をお願いしたいものだなというふうに思います。
　　先ほど答弁されましたが、厚労省が、厚労省でなくて厚生労働省、厚生部門の一環でありますが、今まで国が当初から国の補助が大分出しておったんですけれども、いつの間にか忘れたころ削っていくと、非常に詐欺師的なやり方ですよ、これは。約束しておいて、いつの間にか年明けたら補助金減ってたとか。ですから、事業所も市当局も予算上の編成においても非常に大変だと。
　　さっき、市長会あるいは県・国に対して要望すると、こういう決意でありますが、これはぜひやっぱり実態をつかまえて、実態を調査した上で、ぜひ今からそういうことを県や国に対して言っていただきたいものだなというふうに思います。さっき市長は、私が言う前に言ったから、これ言うのかなと思うんですけれども、ぜひそういうふうにしていただきたいと。
　　それから、問題はさっき課長がおっしゃったいろいろな計画や何かしているんだという話ですけれども、計画に沿った上でのやり方だというんですけれども、全国的に私はこれを見ているんです。だから、早い部分で３カ月でもうそういう調査をやっているわけです。実態として事業所の収入減とあるわけですけれども、今までの介護報酬単価、いわゆる生活援助の２と３の単価の報酬、これはどうなっていますか。現在とそれから前年の対比で、わかりますか。
○議長　　大沼福祉課長。
○福祉課長　　そのサービス単位での報酬額というのは出てくるんですけれども。単位数を言えばよろしいんでしょうか。単位数については、先ほど45分のところで区切られているんですけれども、今まで30分から60分未満については229単位、だからざっくばらんに言えば2,290円です。60分以上が291単位、2,910円ですけれども、それが20分から45分未満で190単位、1,900円、45分以上が235単位、2,350円。
　　つまり、例えば60分でなっていた方については増収になるんですけれども、例えば45分未満の人については減額になるという、そういうイメージです。
○議長　　15番佐藤　明議員。
○佐藤　明議員　　それは私も知っているから聞いたんですけれども、このたびの介護報酬の改定です。今のは単価ですけれども、南陽市の場合、今まで９段階から10段階に変更したと、こういうことがあるわけですね。前年は平均値で3,850円でしたか、今年度から、４月１日から4,700円でしたか、こういうふうに改定になったわけですけれども、そういう影響等も含めて、今回の単価の問題で影響が出ているかどうか、その辺いろいろお聞きしたと思うんですが、実態として影響ありますか。
○議長　　大沼福祉課長。
○福祉課長　　第１号被保険者の保険料を定めるときのいわゆる介護報酬については、先ほど市長が申したとおり1.2で計算しています。個別的な介護報酬については、ざっくばらんに言えば時間が変わったりしてシミュレーションが不可能ですので、全体として1.2を見込んではいます。
　　以上です。
○議長　　15番佐藤　明議員。
○佐藤　明議員　　そういう状況があるわけですけれども、その事業所の答弁になかったわけですけれども、さっき市長の最初の答弁で、そういう減収があるんだと、こういうお話でありましたが、これは具体的にもう事実として出ているわけですから、その辺どうなっているのか。
　　それから、もう１点でありますが、介護職員に対しての処遇改善です。これは加算金が新設されておったわけですけれども、もう５カ月も過ぎているわけですからどうなっているのか、この辺どうでしょうか。
○議長　　大沼福祉課長。
○福祉課長　　先ほど市長の答弁で、いわゆる影響が懸念されているというふうな部分については、ヘルパーの派遣事業ではなくて、訪問介護、デイサービスの部門です。デイサービス部門についても、実は時間の変更がありまして、どちらかというと長時間にデイサービスについてはシフトしたと。そうなると、従来の時間しかデイサービスができない事業所、いわゆる人の手当てがつかなくてなかなか長時間のデイサービスができないという事業所については報酬が下がるということを懸念しているということを申し上げたんです。
　　あと、介護の職員の改善の部分については、南陽市のほうには地域密着型のサービスの部分については資料が来ますので、そちらのほうを参考に調べてみると、基本的には幾らくらい、例えば基本給幾ら幾ら上げます、手当を幾ら幾ら上げます、総報酬でこのくらいしますというふうなことできちんと申請しますので、その検証については国のほうで何か10月ころ調査をしたいというふうに報道機関のほうで報道しているようですので、最終的にはそういった国の調査を待って、本当になったかどうかについては検証されるものというふうに考えております。
　　以上です。
○議長　　15番佐藤　明議員。
○佐藤　明議員　　わずか５カ月の段階ではっきりしたことは言えませんが、それにしてもこのケアプランで決定したからやるんだと、これだけでは事済まないと思うんです。つまり、介護というのはこれは生き物です。物でないんであります。人間対人間の関係であります。ですから、机上で計算したとおりの計画では私はだめだと思うんです。
　　ですから、これからさまざまな諸問題が出てくると私は本当に思うんです。出てきたとき対応できるような体制、対応をやっぱり職員も事業所も市当局も含めて、これは対応しなければ非常に大変になるのかなと、こういうふうに思うわけでありますが、最後に市長にお聞きしたいんですが、今言ったようなことを実際市長として介護保険等についての改正案について、認識として私が言ったようなことを本気で考えていると思うんですが、どうでしょうか。
○議長　　答弁を求めます。
　　市長。
○市長　　確かに佐藤議員の心配されることもありますが、今の社会情勢において余り過度に社会の動向あるいは経済動向を見て、それ以上に手のかかることになれば、持続することが不可能だということになりはしないかという心配も一部にあるわけで、それまでの実情を調査をして、検証して、一番今利用されている、あるいはヘルパーの皆さん方の調査の結果、平均的な対応ということで出されたものだと、こう聞いておりますが、それもこれからさらにさっき言ったように半年、１年実態調査をして、そのことが実際正しいのかどうか、そんなことも検証した上でなければ物を言うのはなかなか難しいわけでありますが、いずれにしても、利用者あるいはそれを提供する人、お互いに相互に利便性を感じるものでなければ、お互いが何か損したような気がするということでは困るわけで、せっかくサービスをしてやってもありがたく思われないとか、せっかく利用して金出しても何かぱっとしないと、さらには上がったのは介護保険ばかり毎年毎年上がっていくというようなことでも困るわけなんで、その辺の整合性がとれた制度にしていく必要があると、こう考えておりますので、ただいま佐藤議員から言われたことも十分勘案しながら、さらに市独自にも検討し、そして、なおかつ問題があれば県・国に訴えるというような方向で進めていきたいと、こう思っております。
○議長　　15番佐藤　明議員。
○佐藤　明議員　　市長、私は何もこの問題を大きくして過度に言うつもりはさらさらないの。今までも、私の指摘していたとおりになっているんじゃないですか、これ、問題点は、明らかなんです。ですから、あえて早いうちに言ったほうが、介護者の立場に立てばこう言わざるを得ないと、こういう状況があったからこそ言ったんであって、ですからその辺のことをぜひ理解していただきたいものだと。
　　市長は、そのとおりだということは言いませんでしょうが、これは後で大変なことになるより、今手を打っておいたほうがいいでしょうと、こういう立場から物を申してあげたんで、ぜひ介護者の立場、利用者の立場に立って、ぜひ南陽市の介護保険制度がうまくいくように、ぜひ市長も先頭に立って頑張っていただきたいものだなと、このように思っております。
　　以上で私の質問を終わります。
○議長　　15番佐藤　明議員の一般質問は終了いたしました。御苦労さまでございました。
　　ただいま一般質問中でありますが、本日はこれまでとし、日程に従い、あすに引き続き行いたいと思います。

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散会
○議長　　本日はこれにて散会いたします。
　　御一同様、御起立願います。
　　どうも御苦労さまでした。
午後　３時１１分　　散会