平成２５年３月１２日（火）午前10時00分開議
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議事日程第３号
平成２５年３月１２日（火）午前１０時開議
日程第 １ 一般質問
散 会
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本日の会議に付した事件
議事日程第３号に同じ
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出 欠 席 議 員 氏 名
◎出席議員（１７名）
１番 白岩 孝夫 議員 ２番 高橋 一郎 議員
３番 舩山 利美 議員 ４番 山口 正雄 議員
５番 白鳥 雅巳 議員 ６番 片平 志朗 議員
７番 吉田 美枝 議員 ８番 梅川 信治 議員
９番 川合 猛 議員 １０番 髙橋 弘 議員
１１番 板垣 致江子 議員 １２番 髙橋 篤 議員
１３番 田中 貞一 議員 １４番 遠藤 榮吉 議員
１５番 佐藤 明 議員 １６番 伊藤 俊美 議員
１７番 殿岡 和郎 議員
◎欠席議員（０名）
説明のため出席した者の職氏名
塩田 秀雄 市長
安達 正司 副市長
板垣 俊一 総務課長 伊藤 賢一
政策主幹
大坂 剛司 企画財政課長 山田 俊彦 税務課長
堀 啓治 危機管理課長 鈴木 隆一 市民課長
大沼 豊広 福祉課長 小野田 新一
保健課長
大友 直秀 農林課長 髙梨 敏彦
商工観光ブランド課長
新野 甚吉 建設課長 髙橋 秀雄
上下水道課長
濱田 俊明 会計管理者 猪野 忠
教育長
樋口 一志 教育次長 安部 史生
管理課長
淀野 秀樹 学校教育課長 尾形 真人 社会教育課長
江口 和浩 スポーツ文化課長 星 弘文 選挙管理委員会
事務局長（併）
事務局長
監査委員事務局長
伊藤 圭一 農業委員会
事務局長（併）
事務局長
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事務局職員出席者
中條 晴雄 事務局長 板垣 幸広 局長補佐
安部 真由美 庶務係長 髙橋 宏治 書記
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開 議
○議長（遠藤榮吉議員） 御一同様、御起立願います。
傍聴者の方もお願いいたします。
おはようございます。
御着席願います。
これより本日の会議を開きます。
ただいま出席されている議員は全員であります。
よって、直ちに会議を開きます。
本日の会議は、お手元に配付してございます議事日程第３号によって進めます。
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日程第１ 一般質問
○議長 日程第１ 一般質問であります。
昨日に引き続き、一般質問を始めます。
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山 口 正 雄 議員 質 問
○議長 最初に、４番山口正雄議員。
〔４番 山口正雄議員 登壇〕
○山口正雄議員 おはようございます。
傍聴者の皆さんも御苦労さまでございます。
２日目のトップバッターを切って質問させていただきます４番敬陽会、山口正雄です。
昨年12月、伝国の杜で米沢の市民ミュージカル伝国座の皆さんによるミュージカル公演を鑑賞する機会がございました。帝人株式会社発祥の地となった米沢において、大正時代、米沢工業高等学校、現在の山形大の工学部でございますが、そこで講師を務め、人造絹糸の研究に没頭し、製品化に成功した秦逸三博士を題材にしたものでした。
衣装や舞台装置は随所に米織がふんだんに使われるぜいたくなステージでの感動的な公演に、満席の会場から大きな拍手が起こりました。今月の24日には東京でも公演をなさる予定になっております。
劇団四季でも活躍され、現在は演出家、振付師、ミュージカル作家でもある梶賀千鶴子先生が３年前、プロデュースを引き受けたとき、果たして米沢という風土で創作ミュージカルというジャンルが受け入れられるのか、どの程度稽古に取り組んでいただけるのか、お客様にちゃんと劇場においでいただけるのかなどなど、正直なところ不安でいっぱいでした。しかし、それは杞憂でありました。この３年間で団員は見事に成長し、文字どおりなせばなるの上杉鷹山公の教えを体現してくれたと賛辞を送っておられます。
日本では、形から入るという言葉がございます。すばらしい施設は、新たなものの誕生するきっかけになったり、舞台に立つ人、客席の人双方を成長させ、また心を豊かにする力を持っていると思う昨今であります。これから建設する新文化会館もそんな施設になってほしいと期待しているところでございます。
それでは、さきに通告いたしております２つの点について質問させていただきます。
１点目は、ドクターヘリの冬季間のランデブーポイントの確保についてであります。
ドクターヘリは、傷病者の救命、後遺症の軽減等に果たす役割の重要性から、良質かつ適切な救急医療を効率的に提供する体制の確保に寄与するとともに、県民の健康保持及び安心して暮らすことのできる社会の実現に資することを目的として、山形県でも昨年11月15日にドクターヘリが運行を開始いたしました。
山形県立中央病院を基地病院としてヘリを常駐させ、消防機関が傷病者の重症度を判断して出動要請を行い、直ちに救急医療の専門医と看護師が搭乗し、救急現場に駆けつけ、必要な救命治療を行った後、地域の拠点病院に搬送するというもので、県内全域をほぼ30分でカバーし、一刻も早く患者の救命治療を行う医療専用のヘリコプターであります。
現在、南陽市には市内８地区に13カ所のドクターヘリの臨時離着陸場としてのランデブーポイントがございますが、冬期間確保されているのは、防災センター、市民体育館北側駐車場、市役所前駐車場の３カ所であります。冬場は特に救急車の安定した走行ができにくい道路事情もあり、距離的に離れている吉野地区や中川地区に１カ所ずつ確保すべきだと思いますが、市長の見解をお伺いいたします。
２点目は、新文化会館建設関連についてであります。
市民の皆さんの最大の関心事である新文化会館は、大きな意味ではアクセスの問題、本当に木造で大丈夫かという不安、建設後の財政硬直化の不安の３つであると思います。
新文化会館は、木造化、木質化での建設ということで、年度内に基本設計ができ、新年度には実施設計、工事着工と進展する段階にあること、また県、国への申請等も行われている状況を踏まえれば、今さら木造がよいの、鉄筋コンクリートづくりがよいのという段階ではないのかもしれません。
しかし、多くの市民は、全国初という木造化というものに不安を感じているのも事実でありますので、私は木造が悪いとか、木造反対という観点ではなく、木造の不安と思える点や財政的に懸念される点などについて確認をさせていただき、木造を選択した理由、木造でも立派で安全な建物ができるということ、財政的にも大丈夫だということを市民にわかりやすく説明をいただきたいと思います。
そこで、１つ目は、市長は国土交通省の耐火建築基準などクリアすべきハードルが高いので、必ずしも全てクリアできるとは限らないが、全国で初めての木造で大規模なものを建てたいと考えていると説明されておりましたが、そのハードルとはどんなものであるのか、全てクリアーできたのかについてお伺いいたします。
２つ目は、新文化会館は約6,000平米の大規模空間を持つ中高層建築に該当するものと思いますが、木造化、木質化の決定は、鉄筋コンクリートづくり、ＲＣ構造といいますけれども、と十分比較検討された上で総合的に判断されたものと思いますが、どのような観点が主な判断要因になったのか、また市民からの木造化、木質化に対して要望等があったのかについてお伺いをいたします。
次に、新文化会館建設後の財政面についてであります。
１つ目は、昨年５月16日号の市報に掲載されました平成34年までの実質公債費比率の見通しでは、問題のない比率で推移していくとされておりましたが、その試算には、道路、橋、公共建物等のインフラ施設の長寿命化費用は織り込まれているのかどうか、またインフラ施設の長寿命化計画はそれぞれ作成されているのかについてお伺いいたします。
２つ目は、平成27年度に新文化会館がオープン予定になっておりますが、現状より多額の管理運営費、自主文化事業費などが固定的に発生し、経常収支比率が高くなり、財政の硬直化、すなわち財政における柔軟性が損なわれるおそれが懸念されますが、その対応についてどのようにお考えなのかをお伺いいたします。
以上、当局の誠意ある御答弁をお願い申し上げまして、壇上からの質問とさせていただきます。
○議長 答弁を求めます。
市長。
〔塩田秀雄市長 登壇〕
○市長 おはようございます。
４番山口正雄議員の御質問にお答え申し上げます。
初めに、ドクターヘリの冬季間におけるランデブーポイントの確保についてでございますが、県の説明会では、冬期のランデブーポイントの選考に当たっては、除雪面の広さが35メートル四方以上で、常時除雪されていることが条件として示されております。
また、ヘリが着陸する際、吹き降ろしの風により雪が巻き上げられ、ヘリの姿勢がわからなくなることや、一面雪に覆われた地表面は、起伏などの判別が困難となり、操縦士が高さの判断を失い、非常に危険な状態となることから、吹雪や踏み固められていないところには着陸を断念せざるを得ない場合があることなどの説明がございました。
以上のことから、ランデブーポイントの選定は、運航会社が実態調査を行った上で慎重に選考されております。
このような状況で、置賜の市町は冬期間のランデブーポイントは１カ所から２カ所というところがほとんどでございますが、本市では３カ所確保しておるところであります。
今後、県ではドクターヘリの効果的、効率的な運用を図ることを目的に、各地区で３カ月に１回の症例等の検証会を開催し、冬場のランデブーポイントの課題等について検討していくものと考えているところでございます。
このような状況で、特に降雪期間のランデブーポイントは安全の確保ということが非常に大切なことから、より慎重にならざるを得ないことを御理解賜りたいと存じます。
次に、新文化会館建設関連についての１点目、新文化会館の木造化、木質化についてでございますが、国土交通省の耐火建築基準などの諸法令や技術的課題については、主要構成部の柱、はりを耐火の大臣認定を受けた部材を使用するなど慎重に検討を行い、クリアできる見通しがついたところでございます。
また、使用する木材については、南陽市の公共建築物等における木材の利用促進に関する基本方針に示された地域材で対応してまいりたいと考えております。
さらに、鉄筋コンクリートとの比較検討についてでございますが、新文化会館の建設に当たり、法令に合致する構造計算や遮音性能について検討を重ね、遜色がない数値を求めておりますし、建設に係る経済性についてもコスト比較に見合うよう、基本設計を現在進めている状況であります。
加えて、木材で建てることによるメリットとして、調湿作用があることや、木の香りがよく、温かみのある良質な室内環境を保つことができること、加工しやすく保守や修理がパーツごとに比較的容易にできること、楽器に代表されるとおり音楽性能にすぐれること、衝撃の吸収性においてコンクリートよりも人に優しいことなどとともに、地域材供給による市内林業の活性化、雇用の創出、経済の循環、さらには有利な補助金の確保を考えたまちづくりという大きな枠の中で総合的に判断したものでありますので、御理解を賜りたいと存じます。
また、市民から木造の要望については特にいただいておりませんが、全国初の取り組みでありますので、今後ＰＲに努めていく所存であります。
２点目の新文化会館建設後の財政面についてでございますが、今後の実質公債費比率の見通しの中に、インフラ施設の長寿命化費用は織り込まれているのか、またインフラ施設の長寿命化計画の策定についてはでありますが、経常的に実施している道路改良事業や防災関連事業のほかに、突発的な修繕等に対応するするため、平成33年度までは各年度１億円、平成34年度以降には、学校再編事業、耐震化事業などで整備した施設の小修繕が発生すると見込んで、同じく２億円を単独建設事業費として財政計画に取り込んでいる状況でございます。
また、長寿命化計画については、１番白岩議員にお答えしたとおりでありますので、御理解を賜りたいと存じます。
新文化会館オープン後の財政硬直化等の懸念についてでございますが、経常収支比率については、歳入では市税、地方交付税、歳出では人件費、扶助費、公債費の動向により変動するものでございます。したがいまして、今後のさまざまな財政需要に的確に応えるために、歳入については、これまで同様に国県補助事業など有利な財源の積極的な活用を行うほか、歳出についても費用対効果等、事業内容の精査とあわせ、公債費縮減のための計画的、戦略的な繰上償還の実施により、議員御指摘の柔軟性を確保していく所存でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
以上であります。
○議長 再質問に入ります。
４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 御答弁ありがとうございました。
まず、ドクターヘリのランデブーポイントの確保についてでございますが、今いろいろランデブーポイントを確保する際の判断基準というものをお話しいただきましたけれども、まず今３カ所、確かにございますが、市役所の駐車場というのはほとんどまず活用できないんじゃないかという状況にあると思います。それから、市の体育館についても、いろいろなイベントがあれば、あそこが満杯の状態になるということも十分考えられます。そういう意味では、常に確保できるという状態にはないと思います。
そういう意味では、私、この市役所と体育館と防災センターと、この近くに３カ所もあるというのはすごく効率的でもないし効果的でもない。１カ所あれば十分だと思うんですね。そういう意味では、どうせ３カ所するんだったら、吉野からここまで、冬、小滝からだと25分ぐらいかかると思います。中川からどうなのか、そういうことから考えれば、ランデブーポイントも15分で来るんですね、ヘリコプターは。来て待っているような状態では困るんですよ。やっぱり吉野地区にも中川地区にも１カ所くらい、35メートル四方という、そのぐらいだったら十分あると思います。まして、来るときには、呼ぶ前にわかるわけですから、たしか山形あたりでも、雪の上に赤い丸の印をつけるような格好でやっているはずですから、そういうものは十分可能だと思いますので、その辺どうお考えなのかお伺いします。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 この近辺の３カ所については、ただいま山口議員が懸念されたように、いずれかの場所がそういうふうに駐車場が使えないということであっても、３カ所同時にいずれもだめだということがないだろうという判断のもとに、まずは確保しました。それから、先ほど申し上げましたように、新雪であるとか、あるいは吹雪であるとかということであれば、懸念される巻き上げがあるわけですけれども、少しかた雪のような状況であるとか、そういう心配のないときであれば、十分小滝であろうが中川であろうが着陸することは可能でありますし、いざとなれば、着陸しないで隊員が引き上げるということなどもありますので、その辺についてはプロの判断にお任せをするということで対応していきたいというふうに思っておりますので、御理解賜りたいというふうに思います。
なお、そういった可能性も含めて今後検討をしてまいりますけれども、いずれも短時間のうちに常時踏み固めておくというのは大変なんです。ましてや15分や10分ぐらいでそれもできないので、それだったらやっぱり空中に引き上げていただくというようなことのほうが現実的なのかなと、こんな思いでいるところでありますので、御理解いただきたいというふうに思います。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 確かにつり上げていただくということも一つの方法だと思うんですが、例えば私、吉野公民館の東側ですね、あそこには十分スペースがあります。この前行ってみると、要するに常に除雪していないからたまっているだけであって、常に除雪さえしておけば、十分使えるようなスペースがありますし、毎日しておけばそんなに大したことはないはずなんです。
ですから、私はここ３カ所同時に使うということは確かにございません。しかし、ここで１カ所でもいいと思うんです。常時使えるところがあれば１カ所でもいいんですよ。２つ、３つなんて要らないと思います。そういう意味では、ここの１カ所と、よそもどこかにつくる、梨郷のような場合には、むしろ置賜病院のほうに行ったほうが早いですから、あそこを活用できると思います。ただ、吉野とか中川とかそういう地域については、また別の観点から考えていかないと、助かるものも助からないというのでは困る。やっぱり生活上の安心をやっているわけですから、そういう意味ではぜひその辺を考えていただきたいと思うんですが、もう１回お願いします。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 山口議員が懸念されていることについて、十分対応できるように検討しますし、県ともいろいろ協議をしながら、可能なものについてはその都度対応していきたいというふうに思っております。
なお、今言われました舗装でない駐車場が多い公民館などもありますので、その程度の舗装であれば、そんなに金もかからないというふうに思いますので、そんなことも含めて、整備を今後計画的に進めていきたいというふうに思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 ひとつよろしく御検討いただきますようお願いいたします。
それでは、文化会館のほうに話を移りますが、耐火性の問題はクリアできたということで、そちらのほうの問題はないのかなと。ただ、やっぱり市民の方は、全国で平成19年の地域の公立文化施設の実態調査によれば、舞台芸術の公演、あるいは要するに多目的用途とする施設、3,000ちょっとあるそうなんですが、要するにそこでは木造というものはさっぱりないという状態でありますね。だから、そこに果敢に挑戦される市長、大したものだと、こう思うわけでありますが、やっぱり市民の方は、あの大空間を擁するホールを木造でつくるという格好になるわけですから、そういう意味でやっぱり不安が残るというのは理解できるものもあると思うんですね。
先ほど、市長はこの南陽市の木材利用促進に関する基本方針、これに沿ってということになるとおっしゃいましたけれども、これは平成22年６月に国の法律になって、10月に国土交通省と農林省ですか、そちらのほうの方針が出て、それに沿った形でまとめられておるわけですけれども、この国のほうの方針を見ると、基本的には低層というものの考え方が強いですね、どちらかというと。今回の建物、要するに新文化会館というのは、低層、中層、高層という、ここで使い分けてありますけれども、どちらに該当する建物なんでしょうか。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 これは、当然日本で初めてというものでありますから、非常に厳しい条件をクリアしてということでありますから、高層の部類、高層にはならないのかな、でも２階ぐらいの高さですから。
でも、この耐火基準で一番厳しいのは、燃えたときに崩れ落ちないということが一番の条件なわけですね。普通の木材であれば、当然燃えれば、芯まで燃えて皆崩れ落ちると。崩れ落ちることが高層になってはだめだと、こういうことでありますから、崩れ落ちない、燃えない、芯が燃えない、表面が燃えてもちゃんと建っているよと、はりも残っているよと、こういう木材であれば許可になると、こういうふうなわけですよね。鉄骨、コンクリートは中のこういうものは燃えても、中心になる柱、はりが燃えないから崩れ落ちないと、こういうふうなわけであります。それと同じような条件を今回ようやくクリアすることができて、林野庁と南陽市と、こういう先駆的でまさに画期的、さらには木材の供給、あるいは需要、利用促進に最も効果のあるような、いわばモデルとなるような施設だということでの評価をいただいたわけでございますので、国のほうから言えば、大変ありがたい施設を南陽市では検討してくれているというようなことだろうというふうに思います。
だから、高層、中層、低層という発想がどうなのか、中層になるのか低層になるのか、高さそのものはそんなにないですね。中層ぐらいですか。中層という判断でいいんですかね。高さについては、じゃ中層ということのようですから、そのように御理解ください。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 じゃ、もう１点。この南陽市の方針にも、あるいは国も同じようにあるんですが、結局国土交通大臣の認定を受けた構造方式を採用するなどして、要するに木造が可能になった、その範囲が広がったと。しかしながら、中高層の建築物や面積規模の大きい建築物においては、求められる強度、耐火性等の性能を満たすために、極めて断面積の大きな木材を使用する必要があるなど、現状では構造計画やコストの面で木造化が困難な場合もあり、特に構造計画の面ではさらなる技術的な知見の蓄積が必要な状況にあるということなんですね。この辺を見ると、本当に確立されているのかなと非常に不安になるわけです。この辺について、やっぱり市民にわかるように御説明をお願いしたいと思います。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 その段階では、22年の段階ではまだそこまで行っていなかったんです。耐火建築物としてクリアできる性能がなかった。だから、そういうふうに研究しなくちゃなりませんよということで、我々も大変困りました。
ようやくこの１月、国土交通省の認可を得るに値する耐火に耐えられるものといいますか、どういう試験かといいますと、１時間にわたって約1,000度のバーナーで焼くと。それで、試験する木造構造物には100トンの荷重をかけるということで、１時間かけても崩れ落ちないというようなものであれば合格ですよと。これは２つやるんですけれどもね。１つだけではだめなので、２つの試料、同じような条件で試験をすると。
今回ようやく、表面の囲っているものは、当然これは木は焼け落ちるわけですけれども、中ですね、その中に今度は燃えないボードのようなものを張りつけて、その中に集成材が入っているわけですね。その集成材が炭化しなければ、燃えなければ上から崩れてくるということはないわけで、今回その試験にクリアしたということで、ようやくゴーサインが出たということで、今、山口さんが心配した条件をようやくクリアしたということで、当初、私もこの正月ぐらいまで挨拶で、さまざまクリアしなきゃならない課題があって大変なんだと、なかなかハードルも高いよと、でも頑張っているという挨拶はそこにあったわけで、ようやくクリアできましたので、耐火性として大臣認定の材料として使っていいですよと、こういうことになりましたので、改めて自信を持って進めることになりました。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 それをお聞きして安心をしました。
もう一つは屋根、積雪が十分、１メートルぐらい積もるわけですから、屋根の雪のあれは自然におりるような格好なんですが、その屋根の構造はどうなんでしょうか。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 屋根の構造は、私もその雪対策については相当うるさく指示をしております。
当初、山口さんが今心配されたような、恐らく一晩降れば下までつながるような、赤湯駅の二の舞になるような最初は設計だったんですが、できるだけ屋根の上で雪を解かすような方式にしてほしいと。とにかくおろさないでほしいと。おろされれば、あの面積ですから、もう大変な雪の量になります。そんなことで、とにかく雪どめはありますが、できるだけ屋根の上で消すような仕組み、雪をおろさない仕組みにということで今やっています。
山形県の設計基準では、片平議員もいますが、降雪は２メートルに耐えられるようにつくることになっているそうです。２メートルの雪、それに耐えられるようにつくるということですが、まあこの辺では２メートルということはめったにないと思いますけれども、基本的にはおろさないで、屋根の上でというような考えで今設計をお願いしているところです。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 ありがとうございます。
今、私心配するのは、屋根の上に積もった段階で地震があるという場合に、木造そのものは非常に地震に強いということはあるわけですけれども、重みがかかっている状態で大きい地震が来たときに、要するにホールと舞台で約1,500平米ぐらいの空間があるわけですから、まして高いという、そういう中で地震が来たときに、重さによって耐えられないという状況が当然予見されるわけですね。そういう意味では、やっぱり自然と消えるような構造というものではありますが、そういう段階でもどのくらいまでしか積もらないとかね、そういうふうな計算もある程度必要なのかななんて今思ったところですが、その辺もぜひ御一考いただければありがたいなと思うところでございます。
それから、もう１点、建設コストという面で見たときに、ちょっと私、前にお渡ししていると思うんですが、これ、コンクリートづくりと木造との建設費の比較のサンプルなんですけれども、これは林野庁のほうで発行しているものです。これが平米数です。ここから1,000平米まであります。この線が鉄筋コンクリートと木造、同じぐらいの価格ですよというラインです。今、下のほうに、これは木造が安いという数です。上のほうは木造が高いと。そうすると、これを見ると、500平米くらいまでは大体似たようなものかなというものが出てきます。しかし、600平米を過ぎると、全てのものが木造が高いという、このグラフなんですね。
ただ、これも1,000平米しかないんです。やっぱり大きいものが今木造で建てられているというのが余りやっぱりケースがない。しかし、愛媛県で言えば、体育館が建てられているケースがあるんです。これだって1,500平米なんですね。1,500平米で、約20％木造が高いという結果になっているんです。そういう意味からすると、6,000平米となるとどうなんだろうというふうに、これまた不安なんですね。先ほどはそんな答弁はございませんでしたけれども、その辺ちょっとわかりやすく御説明いただければありがたいと思います。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 山口議員のお持ちになっている資料でありますが、大分古いんですが、先ほど申し上げましたように、大きくできなかった理由は耐火をクリアできなかったからなんです。木が弱いとか高いとかじゃなくて、燃えない木というものをつくれなかったということが最大の要因であります。このたび、ようやくそれをクリアしたということで、大きさについては十分対応できるようになったと。
もう一つ、木材、当時は集成材の性能が今ほどではございませんでしたので、なかなか大きなものになれば、こういう大きな無垢の材料を使うということになれば、当然これは高くつくわけですね。ところが、今は集成材ということで、非常に手軽に、しかも今回の場合は、この辺でとれる杉材を実験としてつかって許可をいただいたわけであります。杉というのは、木材の中でも一番弱いほうです。カラマツ、松、ヒノキ、その次ぐらいですね、この辺でとれる材料としては、杉の木というのは。一番弱い。なぜかというと、杉の木が一番多いからです。それでクリアさせていただきました。そんなことで、非常に低価で、低い価格で一定の強度を有したものをつくることができるようになったと。
従来は、構造計算がなかなか木造は難しかったんです。というのは、一つ一つ全部違うんですよ、無垢ですと枝が多いとかね、どこかに穴があいているか、中がどうなっているかわからない。集成材ですから、今は全部均一の材料をつくって、全て構造計算できる。だから、木材でも強度的には全く今までも問題はなかったんです。確かにコスト的にどうかというのは別なんです。大きなものができていないというのは、あくまでも耐火構造物として認めていただけなかったと、こういうことでありますので、そこは高いからしなかったということではございません。今は特にこの段階になってきますと、東日本以来ですね、資材の高騰等でむしろ同じか、それでも大きな構造物になれば少しどうなのか。普通の建物ではむしろ安いわけです。だから、今回の文化会館ではホール以外は、中央公民館的なスペースになる部分についてはむしろ安いと。ただ、ホールについては、同じか少し高くつくかなという程度でおさまるというふうに私は思っております。
以上です。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 そうすると、まずトータル的には大体鉄筋コンクリートと同じぐらいのコストでおさまるよと、こういうことですね。わかりました。
それから、例えば普通の建物であると、メンテナンスというものが当然入ってくるわけですね。通常のパターンで見ると、鉄筋コンクリートは大体50年近く耐用年数があると。木造は二十何年ぐらいというふうな、企業会計上はそんな耐用年数になっておりますが、ただそれは会計的なもので、実際はそれと異なる部分があると思います。
ただ、やっぱり１回何十億とかけて建てたものが、いわゆる50年ぐらいもたないと、とても新たなものをつくれないという、そういう状況があると思いますので、50年ぐらいもつと仮定して、その中で老朽化という問題、あるいは技術的な陳腐化というのか、そういったものがあって、やっぱり大規模な改修、要するに設備も含めてそういうものを考えると、やっぱり木造でも15から20年ぐらいというふうに言われています。ＲＣ構造のほうでは20年から30年ぐらいというふうなことを言われていますが、仮に50年もつというふうにしたときに、木造でやっぱり２回から３回のそういうものが出てくる、回数としてです。鉄筋コンクリートでは２回ぐらいですね、やっぱり。そうすると、１回多いという。
この前、どなたかに聞いたんですが、喜多方のプラザですか、あそこは21億円で建てて、17年だか何年度に17億円かけて大改修するという計画なんだそうです。だから、その辺ちょっとかかり過ぎるなとは思うんですが、だから結局大規模改修せざるを得ないという部分がもちろんあるわけです。そういう意味からしても、確かに価格的には同じくらいだけれども、トータル的にはかかるよということになるのかどうか、その辺はどういうふうにお考えですか。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 これも先ほどお話ししたように、昔の無垢でつくる材料ですと、表面と中がわからないわけですから、必ずしも均質、同じものと思って使っていても、一つ一つ材料が違うという場合によっては弱いところもあったかもしれない。その部分はメンテナンスをして交換とかね、さまざまな改修があったかもしれませんが、このたびのものは、そういう柱、はり、主要な部分についてはすべて集成材ということでございますので、均一のものができます。
それと同時に、先ほど申し上げましたように、湿気というかね、湿度、日本は特にこの湿度が多いわけですけれども、こういったものにはコンクリート、あるいはスチールから比較しても数段すぐれているというふうなことでありますし、日本の歴史的な建造物、これを見るとね、特に奈良あたりのものを見ると1,000年なんていうのもありますから、そういうものを考えますと、十分それ以上ですよと。私はコンクリ屋だったですから、コンクリのことはよくわかりますが、コンクリートのほうがはるかに耐用年数が短いと思っています。
そんなことからすれば、木造のほうが、しっかりしたものをつくればむしろ寿命は長いと、こう思っていますし、場合によってはパーツごとのメンテナンスというか、交換もできますから、今、赤湯の表町につくっているからころ館、これも何百年かたった吉野から持ってきた建物ですが、ちょっと下のほうの傷んでいるところを交換しただけでそのまま使えるということを見ても、非常に維持管理も楽でありますし、容易にできるということを考えれば、むしろどうでしょう、メンテナンスも受けていれば、将来的にはランニングコストは安くなるのかなと、こんなふうに思っているところであります。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 ありがとうございます。
先ほど、市長は南陽産の地元材を使いたいということをおっしゃいました。かなりの量のものがトータル的には必要なんだと思うんですが、地元産の材料というものはどの程度見込まれているのかですが、集成材というのは別としても、それ以外の部分ではほとんどやっぱり地元材でということをお考えですか。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 大体集成材の原料は杉ということにしています。大体30センチぐらいですかね、直径30センチで４メートルあれば十分でありますから、これは大体、量にして6,000立方から9,000立方ぐらいというふうに思っております。山の木の成長で違いますけれども、40年ぐらいでこのぐらいだとすれば、大体面積にすれば十五、六町歩から20町歩弱ぐらい、20町歩ぐらいの面積になるんではないかと、相当量だというふうに認識しております。
なお、床材であるとかそのほか化粧材、ここらへんについては必ずしも市内で調達できるかはどうかわかりませんが、メーンとなる部分については市内のものを使いたいと、こういうふうな気持ちでおります。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 かなりの数量が使われるということで、地元の産業というか、林業の活性化かというか、そういうことにもつながる、あるいは雇用というもの、これからバイオマスで当然入ってくるんでしょうけれども、そういうものにつながっていくということから考えれば、まあいいのかなと。
その木材というか、林業の活性化という意味では、やっぱりきのうもお話ありましたけれども、先進地として全国からいろいろな方々が視察に訪れるということももちろんあると思います。ただ、やっぱりそれも、その建てた建物が本当にいいのかどうか、すばらしい建物なのか、それがやっぱり一つのポイントだと思うんですよね。それがあって、それじゃ地元に帰って、地元でも別な建物でも木材化しようという、そういうのが全国に広がって初めて林業というのが活性化されるということですね。だから、要するに、いい、すばらしい建物ができるのかどうかというふうなもう一つ問題があると思うんですね。
私、ここにもあるんですが、要するに木材で建てた建物というのは、何か外見上ね、見ばえが余りよくないなと私はこう思っているんですが、要するに表面、外壁というのがやっぱり木材があらわれるんですか。あるいはそんなんじゃないよというふうなことなんですか、その辺ちょっと構想というか、あれがあれば教えていただきたいんですが。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 まだ設計が出たわけでございませんで、明確にお答えすることはできませんが、できるだけ木材というかね、木のぬくもりが感じられるような施設、それから明かりが十分とれるもの、なおかつ明かりがとれても紫外線の入らないガラスとか、中がそじますんで、そんなことを今指示をしておりますが、いずれにしても、おおっと、山口議員が今そういう見ばえが悪いという発想ですが、ああ、これは自分の認識が間違っていたと、大変見ばえがいいと必ず言われるようなものにしたいと、こう思っていますので、御理解を賜りたいと思います。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 ぜひ、誰でも見ばえのいいようなものをつくっていただきたいと思います。
それで、予算の件で質問させていただきますが、要するに12年４月１日の市報、あるいは昨年の10月の要するに基本構想ですか、それでも30億円、あるいは33億円ということで、ずっと変わっておりません。要するに、先ほど鉄筋コンクリと同じぐらいでできるよということからすれば、この金額はやっぱりこれで建てられるという状況にあるということですか。今の段階では33億円で大丈夫だという見通しでありますか。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 これまでも予算については補助金の額に応じて施設のグレードが変わってきますよと、こういうことをお話をしておりました。したがって、従来は、昔で言えばまちづくり交付金といいますかね、国交省の、これを想定して、まちづくり交付金はマックスで８億4,000万円というふうなことですが、これはね、建物１つだけじゃだめなんですよ。いろいろ関連施設をつくらないといけない。要するに、社会資本整備総合交付金というやつでございますので、都市再開発なんていうときに、今これを使っていろいろ御苦労しているのが長井市さんとか米沢市さんとかやっているわけでありますが、なかなかこれもマックスですから、後々予算の内容では調節がかかって下げられるおそれもあるということで、皆様方には何とか今はこれで金額を立てるけれども、もっと有利な補助メニューを探して何とかいいものをつくりたいと、こういうふうなことでありましたが、最低の提示をしておりました。
しかし、その後、社会教育施設も兼ねるというような思いから、さまざま規模なんかも大きくなってきまして、グレードもちょっと、木造のホールということもあったり、規模も少し大きなものと。1,000超ということですから、一番興業として成り立つのが1,300ぐらいだというような話もありますので、それに近づけるためには、やはり今の予算ではだめだというようなことで、45億円の予算規模を想定しております、額は。
その内容については、ただし以前のように、市の負担が当初皆さん方に提示した内容よりも大きくなるということのないように今準備を進めているところでございますので、御理解を賜りたいと。さまざまな事情がございまして、今全てをここでお話しすることができませんが、とにかく皆さん方に迷惑かけたり、市民の皆さんに不安を与えるような内容ではありませんので、全く心配要らない内容で、むしろ起債、あるいは一財なんかも減るのではないかなと、こんなふうに思っているところでございます。
以上です。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 45億円というような、今初めてお聞きしましたけれども、有利な補助金がいただけるという理解だと思うんですが、そうすると、昨年10月15日の有識者会議の中で、事務局さんが要するに補助金について、要するに有利な補助金でないと建てるつもりがないと、簡単に言えばね。要するに、そんなだったら１年半とか何か延ばしてもいいよというような説明をされている。それはないよと、現在の27年オープンということで進むよと、こういう理解でよろしいわけですね。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 そのために、先ほどの答弁にもあったように、補助金の確保という答弁があったわけでありますが、木造になった理由なんかも含めてね、そういうことでありますので、27年の秋には何としてもオープンをしたいと、こう思っておりますので、御協力をいただきたいというふうに思います。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 それでは、次に移りたいと思います。
実質公債費比率の件ですが、先ほど、１億円プラス２億円で年間３億円の、要するにきのう企画財政課長が説明した総体的に織り込んでいるよというのは、年間３億円織り込んでいるよと、そういうふうなことですね。わかりました。
それでは、経常収支比率の件なんですが、きのう、約１億円の運営コストがかかるというふうなお話がございました。今、経常収支比率１％というのは、分母で言うとどのくらいの金額なんでしょうか、企画財政課長。
○議長 答弁を求めます。
大坂企画財政課長。
○企画財政課長 お答えを申し上げます。
分母で言いますと、85億円が分母ということに、現在の23年度の決算で申し上げますとそのような数字になります。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 １％とすると8,500万円ぐらいですね。そうすると、きのうの約１億円というふうなお話、今現在、市民会館のコストは大体2,000万円弱ということですね、たしかそうです。そうすると8,000万円ちょっと、約１％収支比率が上がるということになりますよね。
きのうの質問の答弁の中でもありましたけれども、要するにそのためにバイオマスであるとか太陽光発電であるとか、そういった意味で経費を抑えるんだと。また、税収という面では、交流人口を増やして地域を活性化させて税収を上げるんだという。ただ、やっぱり横ばいでは１％上がるという状況になるわけですから、１％程度アップさせないと、あるいはコストを下げないと上がっちゃうわけですね。やっぱりその辺の対応をお聞きしたいわけです。ぜひ御答弁をお願いします。
○議長 答弁を求めます。
市長。
○市長 分母と分子の関係でありますから、いずれにしても、割り算ですから、片方が大きくなれば、片方が答えが小さくなるような方式を考えればいいということですから、収入もね、やっぱりかかることだけじゃなくて入ってくるほうも計算をすれば一番いいわけであります。ただ、必ずしもそうはいかないとなれば、一定程度の経費を削減するということは当然出てきますが、まずは収入、財源確保、こういったものをしっかりできる環境をつくっていくことが大事だと。その都度その都度、その時々で毎回のように数字が変わるというふうなことでなくて、安定した財源確保をすることによってその数値を一定化していくということが大事なのかなというふうに思っております。
節約というものには限度がありますので、ましてやこの高齢化社会においては、我々が考えているような社会資本のみならず、一定程度の扶助費等々が毎年のようにかかっていくわけでありますから、その辺をどういうふうに削減していくのか、あるいはできなければ、どこをどういうふうに調整していくのか、こういうふうなことになると思いますけれども、私としてはできるだけ財源確保の面に力をしっかり入れて、一定程度の市民へのサービスというのを低下させないようにしていきたいと、こう思っておりますので、御理解いただきたいというふうに思います。
○議長 ４番山口正雄議員。
○山口正雄議員 ありがとうございました。
今、自治体で持っている文化施設、これも財政的な問題で閉鎖しているという自治体も確かにございます。そういうことにならないように、建てる前からこんなことを言って本当に恐縮なんですけれども、ぜひ財政的な運営についても心配りをお願いしたいと思います。
そして、この今回の文化会館が名実ともに南山形圏域の文化の殿堂、あるいは拠点として後世に誇れる施設になりますように期待を申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長 ４番山口正雄議員の一般質問は終了いたしました。大変御苦労さまでございました。
ここで暫時休憩といたします。
再開は11時15分といたします。
午前１０時５９分 休 憩
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