平成２６年１１月２１日（金）午前11時10分開会
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板垣 致江子 委員長 山口 正雄 副委員長
出欠席委員氏名
◎出席委員（１６名）
１番 高橋 一司 委員 ２番 高橋 一郎 委員
３番 舩山 利美 委員 ４番 山口 正雄 委員
５番 白鳥 雅巳 委員 ６番 片平 志朗 委員
７番 吉田 美枝 委員 ８番 梅川 信治 委員
９番 川合 猛 委員 １０番 髙橋 弘 委員
１１番 板垣 致江子 委員 １２番 髙橋 篤 委員
１３番 田中 貞一 委員 １５番 佐藤 明 委員
１６番 伊藤 俊美 委員 １７番 殿岡 和郎 委員
◎欠席委員（０名）
説明のため出席した者の職氏名
白岩 孝夫 市長
板垣 俊一 総務課長 山口 広昭
企画財政課長
山田 俊彦 税務課長 相澤 和吉
危機管理課長
安部 史生 文化会館整備課長 尾形 真人 文化会館企画運営主幹
笹原 修一 市民課長 佐藤 賢一
福祉課長
小野田 新一 保健課長
大友 直秀 農林課長
髙梨 敏彦 商工観光ブランド課長 新野 甚吉 建設課長
鈴木 隆一 上下水道課長
濱田 俊明 会計管理者
猪野 忠 教育長 吉田 正幸
管理課長
堀 裕一 学校教育課長 田中 吉弘
社会教育課長
江口 和浩 スポーツ文化課長 髙橋 清数
選挙管理委員会事務局長
稲月 一雄 農業委員会 （併）監査委員事務局長
事務局長
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事務局職員出席者
大沼 豊広 事務局長 田中
聡 局長補佐
安部 真由美 庶務係長 小野 勝司 書記
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本日の会議に付した事件
議第63号 平成26年度南陽市一般会計補正予算
（第８号）
議第64号 平成26度南陽市国民健康保険特別会
計補正予算（第２号）
議第65号 平成26度南陽市介護保険特別会計補
正予算（第３号）
議第66号 平成26度南陽市水道事業会計補正予
算（第２号）
議第67号 平成26度南陽市下水道事業会計補正
予算（第３号）
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開 会
○委員長（板垣致江子委員） これより予算特別委員会を開会いたします。
ただいま出席されている委員は16名全員であります。
これより予算の審査に入ります。
本委員会に付託されました案件は、平成26年度補正予算５件であります。
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議第６３号 平成２６年度南陽市一般会計補
正予算（第８号）
○委員長 初めに、議第63号 平成26年度南陽市一般会計補正予算（第８号）について審査を行います。
当局の説明を求めます。山口広昭企画財政課長。
〔企画財政課長 山口広昭 登壇〕
○企画財政課長 〔平成26年11月臨時会 予算
に関する説明書により 議
第63号について説明〕省略
別冊参照。
○委員長 この際、委員各位並びに当局にお願い申し上げます。
質疑、答弁はページ数、款項目を明示し、簡明に行い、議事進行に特段の御協力をお願いいたします。
これより質疑に入ります。
補正予算書の予算に関する説明書により、歳入、歳出全般、12ページから35ページまでについて質疑ございませんか。
２番高橋一郎委員。
○高橋一郎委員 私からは、22ページ、23ページの農林水産業費、今回の木造公共施設、新文化会館に係る補正についてお尋ねしたいと思います。
あと４カ月くらいで工期の３月31日を迎えます。私どもは、当然、当局もそうですけれども、去年の10月の臨時会の中で補正予算を組んで、やっぱり、もうするからにはちゃんとしたものをつくるというふうなことで決定して、ここに運んできているわけです。
私のほうから、その中で、若干私が疑問に思っている点についてお尋ねしたいと思います。
まず、第１にお伺いしたいのは、工期の中での進捗がどうもおくれているというふうにお聞きしております。どのくらいおくれているのか、そして、その主な原因は何なのか、それを教えていただきたいと思います。
○委員長 文化会館整備課長、安部課長。
○文化会館整備課長 高橋委員の御質問にお答えしたいと思います。
まず初めに、現在の進捗率ということでございますけれども、きのうも400名ほどの見学者がおられまして、20日現在で60％という実績になっております。私どもとしましては、お盆明けからさまざまな形でおくれが出てきております。大きな要因としましては、今現在、一番難易度の高いホール棟、いわゆる20メーターの高さ、最高の高さありますけれども、ここの部分の柱、それからはりの木軸組をつくっておりますけれども、それがなかなか思うように行っていないというような状況がありまして、そのほかの低層棟、それから楽屋棟については、工程どおりだというふうにこちらのほうでも把握しておりますけれども、そのおくれが、特に高層棟のおくれについては、10月末の時点で一月弱のおくれがあったというようなことで、それ以降、さまざまな業者に対しての改善の取り組みをさせて今現在60％というような形になっています。そのときには当初の予定より４％程度おくれているというような状況、パーセンテージにすれば４％で、それから工期そのものについては、高層棟の部分だけが一月弱おくれたということでございます。
なお、その後について、さまざまな手だてをして、３月末完成に向けて今現在も進めておるというところでございます。
以上です。
○委員長 ２番高橋一郎委員。
○高橋一郎委員 簡単に言えば、高層という部分、いわゆるとび職の技能を持っている方が、いろいろな建設関係ありますので、その中でなかなか来ないと。こちらのほうから、ほかの現場に行ったとかという話もちょっといろいろ聞いていますけれども、そういうようなことだったんでしょうか、簡単に言えば。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 現場のほうとしましては、御存じのとおり、いわゆる現寸模型をつくってさまざまな検証をしているところではございますけれども、例えば、風が強くなれば、やっぱりクレーンに対しての影響もある。先ほど議員さんが言われたとおり、当然ながら高層の棟、建物であって、しかも、今回日本初という形で、これだけのものの木造については、やはり大手でもなかなか手がけたことがないというようなこと等がありまして、先ほどの、いわゆる特殊なといいますか、相当熟練された、そういう技術者を場合によっては地元だけでないところから雇用しなければならないというようなこともありました。及び今回の木造建築につきましては、鉄骨造と比べましても、やはり木造がゆえの精度管理ということがなかなかこれまで例のないというようなことでありましたので、そこの部分の微調整を行いながら現場が進んでいるということ等もありまして、おくれが大きくなってきているのかなと思います。
なお、現場のほうとしましては、１つずつやることによって、どんどんやはり合理性といいますか、出てまいりますので、当初はやはり10月、11月の頭に大体木軸組が終わるというふうに想定しておりましたけれども、今の段階では11月末というようなことが１つのめどでございまして、また、雪降る前に屋根をかけたいというところが１つの目標という形で今進めております。
以上でございます。
○委員長 ２番高橋一郎委員。
○高橋一郎委員 わかりました。
私は反対しているというようなことでありません。その３月までにしっかりとした工程の中で、今回予算補正をしている、その中身でできるというふうなことで上程なさっていると思うんですけれども、私は、その中でちょっと確認をしたいのが、今、課長が言われました、本当に初めてのことなんですね。どういうふうにして現場管理、工程管理をしているかというのは非常に難しい問題だと思います。
その中で、設計管理業者の、例えば大建設計なり、シェルター内、そういうところと現場代理人、それから監督員、それとの協議が必ず出てくると思うんですけれども、その中で、いわゆるこの２億1,000万何がしかという今回の増額、いわゆる乙側から、建設会社の乙側から要求があった額というのは、当然その協議の中でわかっていることだと思うんですよ。その中で、現在、なぜこの11月の臨時会で、この時点で出してきたのかと、これが私はちょっと解せないんです。
というのは、これは私の考えですから、そうでないと言われればそうかもしれませんけれども、例えば、現場にとび職の方がいないと、ほかに持っていかれていると、やっぱり単価が安いからでなかったのですか、そうすれば、単価が安いとなってくると、思い通りに行かないと、そういうようなことがあると思うんですよね。なぜ単価が安いか、それやっぱりちゃんと変更をして、変更契約をしていくというようなことがないからだと思うんですよ。
そういうことを考えて、私が申し上げたいのは、いわゆる協議をしている現場の状況を把握して、工事費の予算が増額になるというふうになった段階で、なぜ議会側に、例えば特別委員会の側に話がないのかということですよ。それを先にやっていれば、予算の中で、去年58億円決めたわけですから、58億円の中で増額を変更していくということは、市長の、例えば専決事項でもやれるわけでしょう。そういうことをやらないと、現場の人は本当に金来るんだかというようなことがわからなくて、単価の高いところに行っていくというふうなこともあったんではないですかと私は思っているんです。
ですので、その辺の、要するに議会側、議会というのは結局、予算上程されたものを審議をして決めていくわけですから、つまり予算を決定していく場なわけですね。そこに今、１年たってから何で出てくるのか。内容的なことをお聞きしますと、もう過去のことですよね。それがなぜ今なのかと。例えば、労務単価がありました、あるいは設計変更で何ですか、天井の補修、それから冬場で水処理が大変だと、その辺はちょっと想定済みなのかなというふうに思ったんですけれども、湧水処理の関係が出てくると。それからモックアップのことですね。そういったものも、いわゆる大建設計とか、あるいはシェルターですね、そういったところからいろいろ話を聞いて、その段階でわかったことでないんですか、増加するというのは。
しかも、金額がやっぱり２億1,000万円というと、かなり半端でない金額だと思うんですよ。それは市のやっぱり特別委員会の中でも新規事業を抑制するようなことのないようにというようなことがあります。そういったことも含めて考えると、もっともっと早くにこちらのほうに提示をするべきでなかったのかというふうに思っています。その辺の何というんですか、システムというか、そういったものがちょっとまずかったんでないかなというふうに思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 組織として動く中でのシステムの話をまず申し上げさせていただきたいと思います。
今回の工事につきましては、議員皆様御存じのとおり、本体工事と、先ほど名前が上がりました木構造材の制作コイルと分けてございます。そういった意味では、躯体工事になる部分が、いわゆる支給品のような状態で支給されているというような形で、戸田建設のほうでは、支給された物を現場でいかに組み立てるかというようなことが今回の本体工事のほうの作業といいますか、施工という形になります。
そういった意味では、シェルターからお借りした材料に問題があれば、当然ながら、それに対して戸田のほうで対応はできないということでシェルターさんということになりますけれども、そちらのほうにつきましては、図面のチェックもシェルター、それから、今工事しています戸田建設の施工図についても、大建設計のほうで、または施工業者のほうでチェックしたものを再チェックするという形で進めておりますので、また、工程管理につきましても、現場事務所を一体にしてやっております。何か課題があれば毎日のようにしますし、週に１回は全体工程という形で、今現場の中では、そのほかにも、いわゆる舞台機構というようなものも動いております。
そういったことで、最低でも、恒常的にも週に１回というような形で工程管理、それから施工の状況については密にしてやっているつもりでおりますけれども、先ほどお話ししましたとおり、やっぱりそれであってもまだ不足する部分があったのかなというふうには思います。
それから、今回、11月になぜだというようなことがございましたけれども、当然ながら、３月の完成をめどにというようなことで、今回12月を待たずにお出しをさせていただいて、今の状況であれば、この残工事になります、この工事を発注すれば３月までに完成するというようなことの把握を確認した上で、11月という形でお願いをしたところでございます。
それから、これまでわかっていたことについて、わかってというか、先ほど言った地盤のほうについては、当然ながら昨年からくい打ち工事をしたり、それから根切り工事を主体にやっておりまして、地下水、それから土の処理等々につきましては、４月の末ぐらいまでが主な工期ということになったと思います。
ただ、それについては、増額の要因という形ではありましたけれども、増額の金額等についてはなかなか私たちどものほうに正確な金額が来ていなかったというのが状況でございます。金額が例えば何千万円の金額になるよというふうにわかったのは７月ごろでございますし、それから最終的に金額を、今回２億1,800万何がしという金額については、物価スライドも含めまして、さまざまな要因の中で、設計変更をしたいというような形で金額等をお出しさせていただいているところでございますけれども、そちらのほうにつきまして、金額が精査されてきたというのは、実質的には９月末、10月に近いところだということでございます。
それから、スライドの部分につきましては、スライド条項がさまざまございまして、どれを選択するかというのは業者のほうで、いわゆる協議書として出す段階で確認をするということになるわけですけれども、そちらのほうにつきましても、実際的には10月ほどになってから金額的なものを確定してきたというようなことでございますので、その前に増になる部分の報告を、少なくともそういうことを議会に報告すべきであったんではないかということについては、金額がはっきりしない段階でなかなかお示しすることができなかったというようなことでございますので、御了解をいただきたいと思います。
○ 委員長 ２番高橋一郎委員。
○高橋一郎委員 10月に近い状態ではっきりわかったんだというような話ですね。だとすれば、それはそれで、その段階でもやっぱり必要だったというふうに思うんですよ。
というのは、やっぱり補正予算の審議をする際に、例えば、認定こども園は２億円ぐらいあればもうできるわけですね、例えばの話ですよ。そういうふうな、複雑に関連するものがあると思うんですよ、その予算全体を審議するというのは。
だから、そういう中で、９月の段階で出てこなかったという、うちらが審査する際に、あと２億円かかるんだというようなことがわかっていれば、何か審査の方法も変わってくると思うんですよね。あるいはその財源どうなんだかというようなことも含めてですよ。そういったことが、言ってみれば、うちのほうには全然情報が入っていなくてとなってくるとやっぱりおかしいんでないかなというふうに思うんです。
それは言ってもしようがないことなんですけれども、ただ、これから、６億4,900万円の未発注の部分がある。プラス２億6,800万円で、多分９億1,700万円ぐらいの発注があるわけですね。しかも、専門的な音響関係等が出てきます。その場合ですけれども、これ27年ですから、今回の予算上程に関係ないんですけれども、そういうふうな現場と議会、要するに、増工事になるような場合の、ここで言う特別委員会の特別委員会あるわけですから、そことの兼ね合いですね、予算増になるのか、減になるのかというようなことをやっぱり直ちにわかるようなシステムをしていただかないと、全部終わってから、このぐらい足りませんでしたというような話にはならないと思うんですよ。私言いたいのはそこです。
だから、今後、ここについては、この予算があれば何とかなるというふうなことでしょうから、何とかなるというか、それでやってもらわないと困るわけですけれども、それに対しては反対しませんけれども、そのシステムというんですか、こちらにきちっと伝わる、わかった時点で。というようなことがやっぱり欲しいんです。そこをない限り、ちょっとやっぱり今後のことも含めて私は納得できないと思いますので、そこをはっきりとお示しください。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 先ほど私もお話ししましたとおりでございますけれども、今後、特別委員会、それから議会に対しては明確な形で、ないしは時期を逸しないで御報告を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
○委員長 ２番高橋一郎委員。
○高橋一郎委員 はい、わかりました。
では、そのようにお願いしたいと思います。
それから、モックアップに関してなんですけれども、これはモックアップに関しては、一部の実物模型ですので、これがないとなかなか施工できないというようなことはわかりますけれども、これは予算、設計の段階ではどういうふうになっていたんでしょうね。つまり、いわゆる建設会社のほうの、その何というか、コマーシャルも含めて、あるいはユニーク性も含めて、そこは持っていくという、要するに、自己負担で持っていくという部分ではなかったんでしょうかね。全く設計には入っていないけれども、その部分がモックアップに関して増えてきたというようなことに関しては、それは自助努力ではないんですかというふうな言い方はできないんでしょうか。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 委員のおっしゃることもわかるところでございます。
ただ、実際的には材料費、それから労務費という形で、それぞれかかっております。モックアップにつきましても、今回柱型をつくって、はりのモックアップ、はり型も４月以降に現場でつくったところでございますけれども、そのモックアップ材については、実際的に今回の本体工事としても利用するものとういう形でつくり込みをしました。
ただ、柱のほうにつきましては、モックアップそのものに今度は、いわゆるキャットウォークと言われている部分の複雑な部分を取りつけたり何だりというところまで全て、それによってやっていただいたということがございますので、そこの部分についてのやはり全体として見た場合に、そのモックアップつくることについての、いわゆる利活用性といいますか、そういったものについては、やっぱり無視できないものというふうに思っております。
それから、今回の増の部分につきましては、モックアップもそうですけれども、施工するに当たって、やはり当初設計で考えていた工程どおりに行くためにはさまざまな形の組みかえといいますか、施工の手順というものもさまざまありました。そういった関係で、今回大型重機が６台ほど入っておりますけれども、こういったものについては、当初より予定がなかった部分もございますので、その部分については、施工条件の変更という、変更というか、修正というような形で予算的な部分について増という形でこちらのほうでは対応せざるを得ないのかなと思っております。
以上でございます。
○委員長 ２番高橋一郎委員。
○高橋一郎委員 契約、約款のとおりに実際やっているとは思うんですよ。ただ、第19条の条件変更等の款がありますけれども、そういうふうな中で、やっぱり文書で出すんだというふうなことがいろいろあるわけですけれども、約款のとおりにやっていく場合に、監督員は課長さんですよね。
もう一つ、検査員というのは当然出てくると思うんです。３月が工期終わって検査員という形で出てきます。この検査というのは非常に難しいというふうに思っていますけれども、検査員はどなたになるんでしょうか。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 今回の工事につきましては、総括監督員と監督員という形で２人出ます。これは当然ながら当課内の職員が総括監督職員ということになります。また、検査については、３月ということになりますけれども、前年度といいますか、そのほかの、例えばボイラーとか、そういった部分については、昨年度工事という形で検査が終わっているものがございます。木構造の制作工事もそうですけれども、これについては私が検査員という形で担当をさせていただいているところでございます。
以上です。
○委員長 ２番高橋一郎委員。
○高橋一郎委員 そうすると、整備課長は検査員というふうなことで、あとは課の方の監督員だというふうなことですね。
そうすると、これから、要するに発注をして、最終的に終わって検査をして、合格となれば、そういう金額払っていくわけですね。そこは非常に大変重要なところかなというふうに思っています。ぜひそこも含めて、当然、いわずもがな、甲乙については対等な関係でやっていくわけですね。ただ、どうしても、こういう非常に初めての工事、建設工事請負というのはなかなか基準というか、そういうのがわからない、発注者側というか、わからない部分があると思うんですよ。そこをどのようして、やはりやりとりをして正当な数字を出していくのかというのは非常に難しいなというふうに私は思っているんですけれども、そこについても含めて、ぜひ課の中での非常に対応というのは大変だと思うんですけれども、本当にこの予算、今回増加予算について出されている金額で、この３月末の工期に向けて頑張っていただきたいと思うんですけれども、その辺について、課の体制も含めて大丈夫なのかお伺いしたいと思います。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 監督検査のほうにつきましては、当然日本初という木造の建築物でございますので、そういった点につきましては、検査も含めまして、県の検査課、それから営繕室ですか、建築などの住宅課になりますけれども、そちらからも御指導をいただいてやっているつもりでおります。
なお、これから完成に向けてということでございますので、さまざまな部分で、部分的ないわゆる監督員の検査等もあります。施工者及びそれから工事管理者ともども、１回だけでないチェックの機能を設けながら現場のほうは取り組んでいきたいというふうに思います。
○委員長 ほかにございませんか。
６番片平志朗委員。
○片平志朗委員 高橋一郎委員に関連しての質問ですけれども、まず、今工期の問題も出ましたけれども、３月末までの完成ということなわけですけれども、これから震災復興とか、それから東京のオリンピックへ向けての建設ラッシュが始まるわけですけれども、今でもってとび職初め特殊な技術労務者の不足が問題になっております。それから資材の高騰も問題になっています。３月まで完成できるのかということであります。
それから、もう既に請負者側から工事の延期のお願いが出ていないのか、そこを確認させていただきたいと思います。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 ３月までの完成につきましては、先ほどのおくれの段階から修正工程をつくって、その工程で進めるということで確認をしておるところでございます。
それから、工期のおくれにつきましては、今お話ししたとおり、修正工程をちゃんと出されておりますので、その工程で、工程内に終わらせるということでございます。
以上でございます。
○委員長 ６番片平志朗委員。
○片平志朗委員 では、それはわかりました。そのとおりやっていただきたいと思います。
もう一つ、今回２億1,800万円ほどの増額の要請が出てきているわけですけれども、今後の状況を考えますと、労務者の不足、それから資材の高騰、さっき言いましたとおり、十分その経済状況は変わってくるだろうということを容易に考えられるわけですけれども、今後、そういった場合、増額の要請が出てくる可能性はあるのか、出てきたとしたらば、もうこれ以上要請は受け付けませんよという業者との話し合いはどのようにされているのか、その辺の見通しをお聞きしたいと思います。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 これからの労務単価の上昇については、まだ把握できていない状況にあります。というのは、一般的には公共労務単価というのは、毎年４月に上がっております。それの調査というのが10月に行われるのが通例であります。今年もそういった形で、業者間にはそういった連絡が行っているようでございますけれども、その集計について、どのようになったかどうかについては、私たちのほうで、残念ながら今の時点で把握することは不可能だということでございます。
ただ、今お話ししましたとおり、一般的には公共労務単価というのは４月の改正ということでございますので、今回の直近のものについては、例外的に、今年の２月労務単価が上がりましたけれども、そういった関連から申し上げれば、３月までの工期の中に改めて公共の労務単価が上がるという可能性は非常に少ないんではないかというふうに思っております。
そういったことも含めまして、業者等の関係につきましては、今回の増額を超えるものとして、こちらのほうでは、対応についてはしかねるというような形で、今回が最後ですよというような形で、いわゆる口頭の範囲かもしれませんけれども、お話をしながら金額を詰めてきたところでございます。
以上でございます。
○委員長 ６番片平志朗委員。
○片平志朗委員 それは労務単価が上がれば、それは課長の答弁には労務単価が上げれば応じるのか、それとも労務単価が上がらなくても、労務単価と現状単価というのはイコールではないわけですね。どうしても労働力が不足すれば単価は上げづらい、その差が出てくるわけです。そういった場合はどうなのか、もう１回お聞きしたいと思います。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 元請の業者が下請に労務費を幾ら払っているかということについては、こちらのほうで把握することはまず至難といいますか、難しいというふうに思っております。
なお、労務単価の考え方については、あくまでも設計そのもの自体が公共労務単価によってやっておりますので、当然ながら市場価格、いわゆる民間も含めた市場価格の中では、今でも労務費、それから材料費は上がっているような統計は出ております。しかしながら、設計のよりどころになるのが公共の労務単価を主体にしてやっておりますので、それについては市場がそのぐらい上がったからということで対応はできかねるということで私のほうは考えております。
以上です。
○委員長 ６番片平志朗委員。
○片平志朗委員 わかりました。
前にもお話ししたとおり、この工事は、普通民間の工事から考えれば、とても逆からスタートしているんですね。最初は、常識的なことを考えれば、予算があって、その枠内でしか、例えば建主さんが、よりグレードのものを求めてあっても、その予算らはみ出れば、そのものは使えないということなわけですけれども、今のこういうやり方が本当に、公共施設の発注のスタイルで本当に正しいのかどうなのか疑問に思っているわけですけれども、全国初めて、工法も初めてということもありますけれども、あと専門家のトップレベルの意見を聞きながらという、本当に積み上げ方式ですね、ですから、何もかにも要望通れば、それは最終的に断然コストの高いものができてくるわけです。
ですから、予算の中で消化しなければいけないというのが公共事業の大原則だと思うんですね。いかに市民に立派な文化ホールを提供したいという、その気持ちはあるにしても、それにはみんなの税金を使っている行政の役目ではないと思うんですね。
ですから、かかるだけかかったら、これが予算ですよという結果にならないように、その辺は努力していただきたいなと思います。そういう観点から。
それから、もう一つは、こういう難工事をせっかくやるわけですから、そのノウハウを逆に、これからほかの全国の、これをまねしてできたときに、南陽市の職員がそこへ出向いて、ここはこうですよと、逆にノウハウを積み上げて、くらのい気持ちで工事管理に当たっていただきたいというふうに思います。
以上です。
○委員長 要望でよろしいでしょうか。
○片平志朗委員 はい。
○委員長 ほかにございませんか。
９番川合 猛委員。
○川合 猛委員 同じく23ページ、６款２項について質問をさせていただきます。
昨年の10月21日、22日と第３回の臨時会が開かれました。総額の提示等々を求め、２日間にわたり審査を行いました。時の最大与党会派、敬陽会は、前塩田市長に対し議案を通す条件として、まず、1,000万円でも2,000万円でも経費削減に最大限の努力をしてほしいということ。また、ことあるたびに建設検討委員会に対し、包み隠さず説明を行うこと等の申し入れをし、議第57号を賛成とした経緯がございます。しかし、実行されておりません。そのことに対して、前市長より、課長に対して指示はなかったのでしょうか。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 前市長のいらっしゃるときにつきましては、前市長などに確認をしながら委員会についての報告をさせていただいたということでございます。
○委員長 ９番川合 猛委員。
○川合 猛委員 ちなみに、この１年間で検討委員会を何回開かれて説明をされましたか。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 それは全部ということでしょうか、それとも私が担当してからということでしょうか。
○川合 猛委員 ですから、昨年の臨時会から１年たっているわけですけれども、その間です。
○文化会館整備課長 10回ほどというふうに私のほうでは把握をしております。
○委員長 ９番川合 猛委員。
○川合 猛委員 10回ほど開かれたということですが、あれから１年がたって、また同じことを言わなければならない。全然体質も変わっていない。こんなに大きな金額が動くのに、余りにも無責任ではないでしょうか。全職員、我々議員もそうですが、一丸となって取り組むべきことではないでしょうか、再度要望いたします。建設委員会に対し、きめ細かい報告を行うこと。これからかかる金額に対し、経費削減に最大の努力をし、どこをどう下げたのか報告する。また、市長には市の広告塔となっていただき、少しでも多くの寄附金を集めていただきたいと思いますが、市長の考えはどうでしょうか。
○委員長 市長。
○市長 ただいま川合委員からのお話の中で、経費節減に努めてくださいということですけれども、この点に関しましては、私も市長に就任して以来、予算が足りなそうだという話をいただいてから、できる限り市民の負担が少なくなるように、指示をしながら今日に至っております。今後とも３月の完成に向けて、そして、来年の秋の開館に向けて、できる限り精査しながら市民の負担が少なくなるように努めてまいりたいというふうに思っております。
また、議会の皆さんへの御説明につきましても、包み隠さず、本当にわかった範囲を可能な限り速やかにお伝えしなければいけない。ただし、その中で、いい加減な情報とならないように、しっかりと話を詰めた上で、しっかりとしたお話をお示しできるようにということを指示してまいりました。そのことにつきましては、今後もしっかりとそういった姿勢で議会の皆様に御説明を申し上げてまいりたいというふうに思っております。
また、寄附につきまして、これも市長就任以来、幾度かさまざまな企業、団体にお願いをしてまいっております。これにつきましても、できる限りのことをやっていく覚悟でございますので、御理解を賜りたいというふうに思っております。
○委員長 ９番川合 猛委員。
○川合 猛委員 ぜひ頑張っていただきたいと思います。
最後に、文化会館の見学者に対してですが、条件をつけてほしいということです。
まず、我々も行政視察を行いますが、視察先に宿泊してもらうとか、また、そこで食事をするとか、さもなければ資料代として1,000円、または3,000円取られたこともございます。ぜひ我が文化会館にも、もう1,500名ぐらいおいでになったということですが、赤湯温泉に泊まっていただく、また、市内で食事をしていただく、さもなければ資料代として料金を頂戴する、そのような考えはございませんでしょうか。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 私どもとしましても、どうしてもやはり国・県の行政の方ですとか、それから、これまでお世話になった事業主といいますか、例えば、遠野グルーラムみたいにお世話になったような、そこのものにつきましては、お金を取るわけにいかないなというような形で考えておりました。そのほかのものにつきましては、一応、今回の工事見学会等につきましても、パックといいますか、そういったものを考えたところではございますけれども、実際的にはやはりそういう関連の方がどうしても圧倒的に多いというようなことで、実績として残念ながら出てこなかったというようなことでございます。
なお、建物が完成したやのときにも、当然ながらこういうこともあろうと思いますし、それから現場のほうにつきましては、先ほどお話ししたとおり、今、200人近い作業員が入って現場が複雑な状態になっております。11月はまずもって、まず、一時は、見学会については、申し込みは中止をさせていただくというような形でも現場のほうと打ち合わせをしております。ごらんいただけるような機会になりましたら、再度議員のおっしゃられたことについても含めまして検討させていただいて、できるだけ少しでも収入が上がるようなことを考えていきたいなと思っております。
以上でございます。
○委員長 ９番川合 猛委員。
○川合 猛委員 小さな金額ではありますけれども、とにかく市民の負担を幾らでも少なくする、こういう方向で進んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。終わります。
○委員長 ほかにございませんか。
15番佐藤 明委員。
○佐藤 明委員 ただいまの新文化会館について何点か質問いたしますが、白岩市長に最初お聞きしたいというふうに思います。
市長就任してから、ちょうど４カ月というふうな状況になっているわけですけれども、議員当時から、この文化会館に対して、今まで当局に対しまして質問してきたわけです。
同時に、我々もこの議題に上がってから、再三再四一般質問、あるいは特別予算委員会、あとさまざまな常任委員会等でもこもごも話されたわけですけれども、現在、先ほどのお話によりますと、進捗率が大体60％というふうなことで報告あったわけですけれども、今さらやめるわけにはいかないと私思うんですよ。しかも、57億円の予算を使って、間もなく来年の３月にできると、こういうふうなお話でありますから。
そこで、一体市長の考えは、この文化会館に対してどういう考えを持っておられるのか、まず最初にお聞きをしたいなということであります。
以上です。
○委員長 市長。
○市長 今、委員お話のとおり、私も議会に席をいただいておりましたときに、さまざまに当局に対して質問、意見を申し上げてまいりました。その中では、できる限り市民の負担を伴わず、いいものができるようにということで、そういう趣旨でお話をしてまいりました。その思いというのは、現在も変わっておりません。
市長就任以来、予算が足りなそうだという話が出てからも、ただ、足りなくなったから、では、それを追加するということではなく、できる限り精査して、業者の皆さんと話し合いをして、必要なもの、不必要なもの、そういったものをしっかりと詰めて市民の負担を少なくするようにという指示を出してまいりました。
さらに、しっかりとしたものを建てなければいけないという思いもあります。また、７月には水害もありました。その水害の対応が第一だということも申し上げてまいった中で、この水害への多額の予算を計上しなければならなかった、そういった事情も考え、来年以降も災害に対応する体制をつくらなければいけない。そういった財政事情も考慮して、総体的に考えていいものをつくらなければいけない。しかし、市民の負担はできる限り少なくなるように、そして、工期はしっかり間に合うように、そういった考えで市民に喜ばれる、誇りとなる文化会館を建設し、市民の負担が少ない中で、しっかりと運営をしていかなければいけないというふうに思っております。
○委員長 15番佐藤 明委員。
○佐藤 明委員 今、市長のほうから、この４カ月間の思いを含めてお話しされたわけですけれども、そこでお尋ねしたいんですが、さっき市長はいみじくも、包み隠さず実情を申し上げると。私、全くそのとおりなんですね。私も特別委員会の１人であります。伊藤俊美さんが新文化会館の特別委員会の委員長であります。一昨年９月議会で中間報告したんですけれども、その中で、６点ほどいろいろ注文をつけたわけですけれども、この中で、市債発行額は９億6,000万円を上限とするということを初め６点ほど提案されたわけですけれども、そして議会の了承を得たわけですけれども、このたびの提案見ますと、このたびは61億5,100万円と、それから、これ次年度になるかと思うんですが、マックスで68億円、こう明示されているわけですけれども、果たして、この計画によりますと、それをクリアできるのかどうか非常に疑問に思うわけです。
したがって、この金額は具体的に、私もこの間の特別委員会でいろいろお話お聞きしましたが、改めて、全体的なあれを、この議会の場で説明もかねて示すべきではないのかなというように思いますが、その辺の考え方についてお尋ねをしたいと。
それから、特別委員会の中でも、一体何ぼかかるんだと、こういうことを再三申し上げてきました。それで、平成25年３月29日、45億円が可決になったわけですね。去年の３月の臨時議会ですね、これも。45億円。昨年の９月20日に48億円を可決したと。そして、昨年の10月22日に、臨時議会を開いて、さっき川合委員がおっしゃったように、２日間にわたって議論をして60億円のある程度の目安を出したと。ずっとこの経過を得ながらやってきたわけですけれども、例えば特別委員会で聞いても言わなかった経過がずっとあるんですよ、これ。
ですから、先ほど市長がおっしゃったように、包み隠さず実情を議会だろうが、特別委員会へ報告をして、しっかり議論をして、それを踏まえた上で理解をしていただくと。例えば、今回マックスでない68億円出されたんですけれども、我々どういうふうに説明していいかわからないわけですよ。ところで、大体何ぼかかるもんだいといって、ああだこうだと、今、世の中公共事業するに、入札もままならない、そういう自治体がそちこちあるわけでないです。そのことによって非常に心配をしているわけですよ。
だから、その辺のことも踏まえて、やっぱり大いに議論をして、私は反対はしないよ、今回は。佐藤 明は、この場で、こういうふうに言うなんて今まで初めてだよ、これ、本当。せっかくここまででき上がって、いやというようにわけに、これは市民に対して、これから私説明しますけれども、だから、そういう根拠を我々に示していただきたいものたなというふうに思うんですよ。その辺の考え方について、市長かな、お願いします。
○委員長 市長。
○市長 この全体像、一体幾らになるのか御心配いただいているということで。そのことについては私も議会に席かありました当時から同じ思いでおったところでございます。そういった意味で、市長就任して以来、本当に一体幾らかかるのか、もうこれ以上、後から出てくるものはないようにということを指示をして、幾らかかるのか、きちっとお示しできるようにしてくださいということで職員の方とも一緒に話し合いをしてきたわけでございます。
そういった中で、今回の68億円ということは、これは68億円、必ずかかるという金額ではありません。これは幾らかかったとしても、この金額は超えないんだという最終ライン、これをお示しすることで、市民の皆さんの幾らかかるのかわからず不安に思われている、そういった不安を払拭したいということでお示しした金額でございます。この金額にならないように、この金額から幾らかでも市民の負担を減らせるように、そして、そのことは、その額をほかの部分に回せるように、しっかりとこれから来年度の予算編成に向けて精査してまいる覚悟でございます。
また、起債制限額９億6,000万円というものが特別委員会のほうからお話がありまして、そのことについて、今回の財源の内訳では、これをオーバーしてしまうことに、そういう内容でお話をさせていただきました。これにつきましては、大変心苦しく思っているところでございます。
一方で、今回この制限について、守っていくことによって一般財源の持ち出しが多くなる、そうすると市民生活への影響が懸念される、そういったことも考えて、できる限り市民生活に影響がないように、そういった意味で、この財源については、この起債制限をオーバーするものになりましたけれども、市民生活を守りたいと、そういう思いで、この財源を検討させていただいたところでございます。
この詳細につきましては、担当課長より申し上げさせていただきますが、これ以上は絶対にかけないんだと、そういったことで御理解を賜りたいというふうに思っております。
○委員長 安部文化会館整備課長。
○文化会館整備課長 私のほうからお話を申し上げたいと思います。
まず初めに、昨年の10月に60億円という形で提示したものから比べますと、ようやく完成品が見えているというような状態でございますので、それと比べますと不確定な部分もほとんどなくなってまいりましたし、精度も高まってきた状態において、今回、備品費、それから外構工事という形で、いわゆる外出しの事業がない形で総体の金額をお示しといいますか、提示をさせていただいたということでございますので、そういった意味では、私どものほうとしましても、課のほう全体としましても、この金額で、この金額以内で頑張るということで確認をしているところでございます。
備品費等につきましても、リストアップまでした形で計上したところでございますので、御理解をいただければと思います。
以上です。
○委員長 15番佐藤 明委員。
○佐藤 明委員 私言っているのは、それらも大事だかもしれないけれども、つまり、今まで特別委員会で再三お聞きしているわけだ、委員の皆さんも含めて、私だけでなくて、みんな言っているわけだ。だから、大体この金額のめどというのは言えなかったときもあったわけだ、ちょっとまずいということで。一時箝口令なども出て、みんな委員は黙ってやったけれども、だから、いずれわかることだから、だから、やっぱり率直に答えて、さっき言ったように議論をして、そして理解を得て進めていくというのは基本だと思うんですよ。そういうことです、簡単に言うと。
それで、さっき市長が市民生活に影響ないようにと、こういうお話しされました。さっきも答弁あったように、２年続きの災害と、一般財源も相当、あるいは基金も、財調などもつぎ込んで財政当局もやりくりしながら対応してきたと、そういう経過があるわけですけれども、つまり、新規事業、あるいは市民生活、サービス低下、こういうことにならないように、本当にできるのかどうか非常に疑問に思うわけですよ、課題がいっぱいあるわけですから。ですから、私心配しているわけですね。
しかも、特別委員会では６点の事業の中に、これ１点入れているわけですよ。新規事業の削減とか、あるいは市民サービス低下にならないようにと、こういうふうなことをつけ加えているわけですよ。それ市長、何というんですか、大丈夫ですか、それは。
○委員長 市長。
○市長 今年度につきましては、この水害に多額の予算を計上しなければいけなかったという事情もあり、また、この資材、あるいは人件費の高騰、さまざまな影響で大変財政的には厳しい状況ではあります。
ただし、このことによって、この市民生活には影響があるということでは、あってはならないというふうに私も思いますので、この市民に負担がないように、将来的にもできる限り、この市民の負担を抑えていくように、そして、来年以降も市民生活に、このことによる影響が出ないように最大限の努力を図ってまいりたいというふうに思っております。
○委員長 15番佐藤 明委員。
○佐藤 明委員 それでは最大限に努力していくと、それはわかるんですけれども、努力しとか、鋭意努力しとか、まだ新しい市長さんだから、そういうふうなしかないかなと思うんだけれども、やっぱりあってはならないと思うよね。せっかくしたにもかかわらず、市民生活どんどん下げていったんでは、何のための市政だと、こう言われるわけだ。市長が選挙のときに公約したように、そういったもろもろの政策を実行するには、やっぱりサービスを低下させないと、こういうことを一声言っていただきたかなったなと今思っております。どうですか。
○委員長 市長。
○市長 例えば、この新文化会館の予算増額によって、本当に欲しいものを全部買っていった場合には、そういった市民生活に影響が出てしまうと、そういう意味で、市民生活に影響が出ないように精査を担当課の職員の皆さんと一緒に進めてまいりました。そういった意味では、市民生活に影響がないようにしてまいります。
また、一方で、この文化会館によって市民の皆さんがしっかりと、この文化会館で喜んでいただける、また、あるいは南陽市の文化水準の向上に寄与することができる、そういったプラスの市民生活への影響もしっかりと図れるようにしてまいりたいというふうに思います。
○委員長 よろしいでしょうか。
○佐藤 明委員 はい。
○委員長 ほかにございませんか。
３番舩山利美委員。
○舩山利美委員 今同じようなことになるかと思いますけれども、今国会では消費税に対する民意を問うというようなことで、本日解散というような運びになると思いますけれども、それで、消費税が18カ月先延ばしになると、消費税の引き上げが18カ月先延ばしになるというようなことで、これ、その間、税収が少なくなって、地方交付税も影響とか、減額だというようなことが報道でありました。そういうようなことで、さっき佐藤委員もおっしゃっておりましたけれども、本当にそのインフラ等の整備に支障が出ないのかということと。
それから、やっぱり何かを削減とか、中止をしないとできないというようなこともあると思うわけです。それで、例えば、そういうことを本当に考えていないのか。今、市長は、ならないようにとは言っておりましたけれども、その先のこと、本当に何かならないのか、これはちょっと考えなければならないというようなことがないのか、その辺ひとつお聞きしたいと思います。
○委員長 市長。
○市長 消費税の問題に絡んで、あるいは地方交付税が今後どうなるかということは、しっかりと注視をしてまいらなければいけないというふうに思いますが、これからさまざまな事情を考えると、今現在やっている事業を、例えば、全て未来永劫やっていくかということではなくて、その時々、状況に応じて、必要性を考えて新たにやっていったり、あるいは効果が薄いものについては、これは一旦見直すべきかと、そういったことはあろうかと思いますが、例えば道路、例えば福祉関係、そういったものについては、しっかり市のほうで継続していけるように、そういった体制を構築してまいりたいというふうに思っております。
詳細については、担当課長から申し上げます。
○委員長 山口企画財政課長。
○企画財政課長 私のほうからお答えさせていただきたいと存じます。
舩山委員の御質問にございましたが、消費税の引き上げの問題、これも大きな我々の関心事でありますが、当然税収が少なくなった分どこで補うかというようなことが当然議論にされる中ではあります。それを補完する意味といたしましては、国の制度上は地方交付税というようなものもございますので、そちらについては、官房長官のほうについても、今計画している、例えば新しい子育ての新制度とか、そういったスキームは変えないというようなお話も出ていますので、当然それには財源が伴うものであります。
こういったものについては、我々も当然それは補填していただけるものと考えてございますし、それは市長会並びに知事等にも上げて、知事会、そういったさまざまな行政機関の中で国当局へは要望していかなければならないと、このように考えてございますし、また、総選挙に伴って経済対策、こういったものも新聞報道等ではあるようでございますので、その中身も注視してまいりたいと考えてございます。
また一方、その財源を生み出すためにどうするかと、市の公共サービスのためにどうするかというようなこともお話ありました。市長答弁のとおり、市民サービスの低下を招かないようにしていくというかたい決意のもと、あるわけでございますが、私ども行政といたしましても、現在、行政改革の新たな指針づくりを、行政経営の指針づくりをただいま計画しております。まずは行政の中身を切る、身を削って市民サービスは低下をさせない覚悟で財政運営に臨んでまいりたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。
○委員長 ３番舩山利美委員。
○舩山利美委員 まずは、今済みましたので、もう一つだけ、市民に迷惑がかからないようにと、まずそれを第一に掲げていただきたいと思います。
それから、これから備品も設備事業抱えているわけでありますけれども、外側が一流で中身が二流、三流というようなことになりますと、イベントにも何かちょっと支障を来すというようなことであると思います。
先ほど川合委員のほうからもありましたけれども、例えば企業の命名権とか、備品に対する危惧とかというようなこと、さっき市長も最大限頑張るというようなことを言っておりましたけれども、やっぱり今のところ１つしかないというような会館でありますので、一流のイベントができるような会館にしていただきたいと、これ増額は困るんですが、そういうようなことで心がけていただきたいというようなことをお願いしまして、質問を終わります。
○委員長 ほかにございませんか。
15番佐藤 明委員。
○佐藤 明委員 18ページの第３目民生費、失礼、７目です。７目の介護保険の問題についてちょっと質問させていただきます。いいですか。
介護保険が来年の４月から第６期ですか、始まるわけですけれども、今現在、南陽の場合だと、基準料金が月4,700円と、その前の平成21年から23年までの第４期が3,800円と、このように３年ごと引き上がってきたわけですけれども、それで、来年の４月から保険料が恐らく値上げになるのかなというふうに思うんですが、その辺の考え方と、これからの南陽市の介護に対する、私も再三指摘をしてきたわけですけれども、どのようになっていくのか、概要、外郭というか、その辺どう考えていますか。
○委員長 佐藤福祉課長。
○福祉課長 今まさに第６期の介護保険事業計画の作成の最中でありまして、来月にも第３回目の委員会のほうを開催したいというようなことで、議会のほうからも、吉田文厚委員長のほうに御出席いただきながら進めておりますが、介護保険の保険料につきましては、２つの方式で推計することになります。
まず、１つは、自然体推計と申しまして、これまでの実績に基づいて、これから高齢者の伸び、あるいは要介護認定者の伸び等を推計していく、これは国のワークシートというのが配布されまして、これに数値を打ち込むことによって推計される、どの自治体でもやっている自然体推計があります。この自然体を推計、確定した結果、何もしない、今の単純の伸びでいくと、今の4,700円が単純にこれは推計されますが、5,200円というような数字になります、単純推計で。
ただ、これはここに施策反映というのがありまして、今課題になっているいろいろな対策があります。佐藤委員おっしゃったとおり、要支援者が今度市町村事業に移る、そのための地域包括ケアシステムを構築しなくてはいけない。あるいは在宅医療と介護の連携をとらなくてはいけない。あるいは認知症対策を充実しなくてはいけない。あるいは市長の公約の１つである待機者の解消も図らなければいけない。あとやはり、在宅介護の現状、やっている方がいろいろな課題抱えておりますので、高齢者のニーズ調査などを反映して、それらの対策を講じなければいけない。これらの部分は新たな施策を反映していくということでございますので、その施策の反映がどういった反映をするかというのは、策定委員の皆さんの御意見を聞きながら今後定めていくというようなことになりますので、今時点では幾らになるというのはまだ推計はしてございません。
○委員長 佐藤 明委員、議第65号のほうで、南陽市介護保険特別会計のほうで、もう少し議論をしていただくように、議第65号のほうでお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○佐藤 明委員 はい。
○委員長 一般会計の質疑を終結したいと思いますが、よろしいですか。ほかになければ。
（「なし」の声あり）
○委員長 一般会計の質疑がないようでしたら、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論の希望ございませんか。
（「なし」の声あり）
○委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。
お諮りいたします。議第63号 平成26年度南陽市一般会計補正予算（第８号）は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○委員長 御異議なしと認めます。よって、議第63号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
ただいま審査の途中でありますが、ここで暫時休憩といたします。
再開は１時30分といたします。
午後 ０時２７分 休 憩
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午後 １時３０分 再 開
○委員長 再開いたします。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
議第６４号 平成２６年度南陽市国民健康保
険特別会計補正予算（第２号）
○委員長 次に、議第64号 平成26年度南陽市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）の審査を行います。
当局の説明を求めます。山口企画財政課長。
〔企画財政課長 山口広昭 登壇〕
○企画財政課長 〔平成26年11月臨時会 予算
に関する説明書により 議
第64号について説明〕省略
別冊参照。
○委員長 これより質疑に入ります。
事業勘定の歳入歳出全般、46ページから50ページまでについて質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
○委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論の希望ございませんか。
（「なし」の声あり）
○委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。
お諮りいたします。議第64号 平成26年度南陽市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○委員長 御異議なしと認めます。よって、議第64号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
議第６５号 平成２６年度南陽市介護保険特
別会計補正予算（第３号）
○委員長 次に、議第65号 平成26年度南陽市介護保険特別会計補正予算（第３号）について審査を行います。
当局の説明を求めます。山口企画財政課長。
〔企画財政課長 山口広昭 登壇〕
○企画財政課長 〔平成26年11月臨時会 予算
に関する説明書により 議
第65号について説明〕省略
別冊参照。
○委員長 これより質疑に入ります。
歳入歳出全般、60ページから64ページまでについて質疑ございませんか。
15番佐藤 明委員。
○佐藤 明委員 さっきの一般会計のほうで言ったんですけれども、ちょっと聞き取りにくかった点もあるんで、確認したいというふうに思います。
今までの実績も踏まえて、高齢者の伸び状況、あるいはそういったいろいろな中で、まず最低は保険料が5,200円は自然的になるだろうというふうなお話がありましたが、いわゆる、今南陽の場合ですと、10段階に分かれているというふうなことになっているようですね。
先ほど申しましたんですが、第４期は平均値で3,800円、それから第５期の３年間は4,700円と、第６期はさっき言ったような方向以上になるのかどうか、その辺確認をしたいと｡
それから、今の介護保険の状況の中で、待機者も相当いるわけですけれども、大体150人前後というふうに言われております。若干でっこびはっこびやっているようですが。特老までいかなくても、何か新事業としてやる気があるのかどうか、その辺お尋ねしたいと。
それから、私もよく言われるんですけれども、お年寄りがお年寄りを介護していると、いわゆる老老介護と言われているわけですね。これいずれ我々も年取れば施設へ入ったり、あるいは親類縁者から、あるいは頼んで介護するというふうになろうかと思うんですが、それにしても負担が大きいと、こういうふうに言われております。何とかその辺改善して、特に重症者の場合、要介護４、５あたりが非常に大変だと思うんですよ。だから、その辺の考え方について、何とか支援の方向で検討できないものか、その辺の考え方についてお尋ねをしたいと思います。
以上です。
○委員長 佐藤福祉課長。
○福祉課長 では、初めの5,200円、自然体推計したときの5,200円以上になるのかというふうなことでございますが、介護保険の場合ですと国保と違いまして、いわゆる介護給付費に対する負担割合、公費50％、あと保険料50％と、このルールは崩せません。そういった意味から、確実にそれを下回るような保険料設定ができないということから、国で一律のワークシートというもの配布して、これで推計するようにというふうに義務づけられております。それでやった結果が5,200円ということですから、必ずこれ以上というようなことになりますが、先ほど申し上げたように、どういった施策をこの３期の中で反映していくかというふうなことによって、それは当然保険料が変わってくるというようなことでありまして、どういった施策を反映するかについては、今介護保険事業計画策定委員の中で御議論いただく中で市長のほうに答申が出されてくるだろうという段階であります。
次に、待機者、今現在、待機者というのは特別養護老人ホームの待機者を指すわけでございますが、今現在は26年10月段階で144名というふうに県のほうに上げております。そのうち特に入所の必要性の高い者というのは、いわゆる在宅におられる方、あるいは病院にいて退院が迫られている方ということが該当するわけでございますが、そういった方については50名前後いるというふうに推測をしています。50名前後ですね。
そういった方に対して支援策はあるのかというふうなことでございますが、やはり重度の方については、特別養護老人ホームを中心に何とかそういった整備を検討できないものかどうか、この辺について作成委員の皆さんの御意見をいただくと、こんなふうになります。当然、それは、その運営費の50％が保険料に返ってくるというようなことになりますので、より負担と給付、それのバランスというようなことになると思いますので、御意見をいただきながら方向を定めていくことになるだろうというふうに考えております。
あと、老老介護の件で、特に重度介護者、４、５の方に対する支援、そういったものがないのかというようなことでございますが、やはり施設に入っている方へは介護給付費が公費からものすごくお金が出ています。ところが、在宅にいる方については半分以下になっているというふうなデータもありますので、やはり在宅の重度障害者に対する介護に対して、何らか、そういったことを支援していけるような仕組み、多くの県内の35自治体の中で、約20自治体がいろいろな形でそういった支援を今現在やっております。南陽では今現在やっておりませんが、そういった支援についても何とかできないかということで、これもまた繰り返しになりますが、あくまでも保険料がベースになりますので、策定委員の皆様の御意見をいただきながら方向を定めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○委員長 15番佐藤 明委員。
○佐藤 明委員 課長の答弁は簡単に言って、みんな策定委員会で図って検討して決めたいという意味でのお話でありますが、そういうふうなもの大事ではないかと思うんですが、関係者はいろいろな立場の人がいるわけですから、それは当然ですが、私言っているのは、市の福祉事務所の所長として、課長として、やっぱり今の現状、介護保険を考えた場合、介護者の立場に立てば、そういう方向性はやっぱりイニシアチブは持つべきでないのかなと私思うんですよ。
それで、当然委員会へ図るというのも大事ですけれども、それだけでなくて、やっぱり市独自の裁量でもって、これはやるんですよとか、これはだめですよとかといろいろな形があろうかと思うんですよ。ですから、その辺しっかりした何というの、対応をしていただきたいものだと。
例えば、今、老老介護の話ししたわけですけれども、特に、在宅で重度者というのは、大体４、５、３の方もいらっしゃると思うんですが、状況に応じて。せめて何らかの支援策を考えるべきではないのかと。今、そっちこっちの自治体いろいろお聞きすると、そういうこともやっていますよと、こういうお話も聞くわけで、今、課長さんおっしゃったように。その辺、市長の前で約束できないかもしれないけれども、あなたの考えをお聞きしたい。
○委員長 佐藤福祉課長。
○福祉課長 策定委員の皆さんに意見を聞くとは言いましても、当然ながら事務局として原案となるものをお示ししながら、それに対しての御意見も聞きますし、また、専門家としていろいろ介護に関して日ごろ考えていることもあると思いますので、そういったことも含めて、事務局からお示しした原案以外の点についてもお聞きするというようなことでありまして、そういった意味からは、今現在策定委員の皆さんのほうに事務局の原案を示している段階ではございますので、ただ単純に話を聞く、聞くというふうなことだけではございませんので、この点については御理解をいただきたいというふうに思います。
あと、私の意見というふうなことでございますけれども、私、事務方でございますので、やはり市長のきちんとした指示のもとに事務を遂行している立場でございますので、個人的な意見というようなことは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○委員長 15番佐藤 明委員。
○佐藤 明委員 市長いたから遠慮する必要ないと思うんですよ。かえって言ったほうがいいと思うよ。さっきも言ったように、堂々と私の私見を言うべきでないのかなと私思うんですよ。
福祉というのは、幅広くて厚いわけですよ、いろいろな諸問題抱えている中で。しかも、南陽の場合だと、先ほどお話ししたように、金がないからできないと、そういうのでなくて、たとえ今年はできなくても、来年には必ずやりますよとか、あるいは再来年については、こういうふうな考えでいますよとか、そういう、ある程度の目安でもって事業を進めていくと、そういうことがあなたの考え次第で介護保険も変わるわけですから、その辺しっかり踏まえて対応していただきたいものだなと、このように思います。いずれ改めて、この問題等についていろいろ御質問をさせていただきます。よろしくお願いします。終わります。
○委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論の希望ございませんか。
（「なし」の声あり）
○委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。
お諮りいたします。議第65号 平成26年度南陽市介護保険特別会計補正予算（第３号）は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○委員長 御異議なしと認めます。よって、議第65号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
議第６６号 平成２６年度南陽市水道事業会
計補正予算（第２号）
○委員長 次に、議第66号 平成26年度南陽市水道事業会計補正予算（第２号）について審査を行います。
当局の説明を求めます。鈴木隆一上下水道課長。
〔上下水道課長 鈴木隆一 登壇〕
○上下水道課長 〔平成26年11月臨時会 予算
に関する説明書により 議
第66号について説明〕省略
別冊参照。
○委員長 これより質疑に入ります。
収益的収支及び資本的収支全般、68ページから76ページまでについて、質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
○委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論の希望ございませんか。
（「なし」の声あり）
○委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。
お諮りいたします。議第66号 平成26年度南陽市水道事業会計補正予算（第２号）は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○委員長 御異議なしと認めます。よって、議第66号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
議第６７号 平成２６年度南陽市下水道事業
会計補正予算（第３号）
○委員長 次に、議第67号 平成26年度南陽市下水道事業会計補正予算（第３号）について審査を行います。
当局の説明を求めます。鈴木上下水道課長。
〔上下水道課長 鈴木隆一 登壇〕
○上下水道課長 〔平成26年11月臨時会 予算
に関する説明書により 議
第67号について説明〕省略
別冊参照。
○委員長 これより質疑に入ります。
収益的収支及び資本的収支全般、80ページから89ページまでについて、質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
○委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論の希望ございませんか。
（「なし」の声あり）
○委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。
お諮りいたします。議第67号 平成26年度南陽市下水道事業会計補正予算（第３号）は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○委員長 御異議なしと認めます。よって、議第67号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で本委員会に付託されました平成26年度補正予算５件の審査は終了いたしました。慎重な御審議を賜り、まことにありがとうございました。委員各位の御協力に対し深く感謝申し上げます。
───────────────────
閉 会
○委員長 これをもちまして予算特別委員会を閉会いたします。
御苦労さまでした。
午後 １時５５分 閉 会
予算特別委員長 板 垣 致江子