令和５年３月１５日（水）午前10時00分開議 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 殿岡　和郎　委員長　　　島津　善衞門　副委員長 出　欠　席　委　員　氏　名 ◎出席委員（１６名） 　１番　伊藤　英司　　委員　　２番　佐藤　憲一　　委員 　３番　山口　裕昭　　委員　　４番　島津　善衞門　委員 　５番　髙岡　亮一　　委員　　６番　高橋　一郎　　委員 　８番　山口　正雄　　委員　　９番　片平　志朗　　委員 １０番　梅川　信治　　委員　１１番　川合　　猛　　委員 １２番　髙橋　　弘　　委員　１３番　板垣　致江子　委員 １４番　髙橋　　篤　　委員　１５番　遠藤　榮吉　　委員 １６番　佐藤　　明　　委員　１７番　殿岡　和郎　　委員 ◎欠席委員（０名） ────────────────────────────────────────────── 説明のため出席した者の職氏名 白岩　孝夫　　市長　　　　　　　　　　　大沼　豊広　　副市長 穀野　純子　　総務課長　　　　　　　　　嶋貫　憲仁　　みらい戦略課長 佐野　　毅　　情報デジタル推進主幹　　　髙橋　直昭　　財政課長 矢澤　文明　　税務課長　　　　　　　　　髙野　祐次　　総合防災課長 竹田　啓子　　市民課長　　　　　　　　　尾形　久代　　福祉課長 大沼　清隆　　すこやか子育て課長　　　　嶋貫　幹子　　ワクチン接種対策主幹 島貫　正行　　農林課長　　　　　　　　　寒河江　英明　農村森林整備主幹 長沢　俊博　　商工観光課長　　　　　　　川合　俊一　　建設課長 佐藤　和宏　　上下水道課長　　　　　　　大室　　拓　　会計管理者 長濱　洋美　　教育長　　　　　　　　　　鈴木　博明　　管理課長 佐野　浩士　　学校教育課長　　　　　　　山口　広昭　　社会教育課長 土屋　雄治　　選挙管理委員会事務局長　　細川　英二　　監査委員事務局長 安部　浩二　　農業委員会事務局長 ───────────────────────────────────────────── 事務局職員出席者 安部　真由美　事務局長　　　太田　　徹　　局長補佐 江口　美和　　庶務係長　　　丸川　勝久　　書記 ─────────────────── 本日の会議に付した事件 　議第12号　令和５年度南陽市水道事業会計予算 　議第13号　令和５年度南陽市下水道事業会計予算 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 開　　　　　　議 ○委員長（殿岡和郎委員）　　朝の御挨拶をいたします。 　　御起立願います。 　　おはようございます。 　　御着席願います。 　　14日、昨日に引き続き、これより予算特別委員会を開会いたします。 　　ただいま出席されている委員は16名全員であります。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 議第１２号　令和５年度南陽市水道事業会計予算 ○委員長　　それでは、議第12号　令和５年度南陽市水道事業会計予算について審査を行います 　　当局の説明を求めます。佐藤和宏上下水道課長。 〔上下水道課長　佐藤和宏　登壇〕 ○上下水道課長　　〔令和５年３月定例会　予算に関する説明書により　議第12号について説明〕省略別冊参照。 ○委員長　　これより質疑に入ります。 　　収益的収支及び資本的収支全般及びその他附属資料４ページから27ページまでについて質疑ございませんか。 　　９番片平志朗委員。 ○片平志朗委員　　13ページの区分の番号の８番ですか、工事請負費１億6,800万円。説明として配水管布設、それから布設替え工事費ということで計上されていますけれども、水道法で言いますと、水道管の耐用年数ってほぼ40年、材質あるいは設置状況の土質等によって、それは前後するわけですけれども、大体その程度と言われていますけれども、本市で早急に布設替えしなきゃいけない石綿管ですか、石綿セメント管を含めてどのくらいの距離というかメーター数があるのかお聞きしたいと思います。 ○委員長　　佐藤上下水道課長。 ○上下水道課長　　お答えいたします。 　　まず、石綿セメント管と言われるものは、現在、900メートルほどまだ残っている状況です。そのほかの更新が早急に必要だという判断はなかなか難しいんですけれども、耐震適合率というものがありまして、今の耐震化になっているものというのは、南陽市の場合は45％進んでおります。それ以外のものは、まだ耐震の適合にはなっていないということで、年間２キロぐらいずつなんですが、更新工事を進めております。それについても整備計画の中で危険というか、期間が大分長くなったものから更新するということで計画に沿って進めております。 　　以上でございます。 ○委員長　　９番片平志朗委員。 ○片平志朗委員　　年次計画で布設替え等をやっているということでありますけれども、石綿管については、一時、含有量が、アスベストが入っているわけで、極端には破損して細かいかすが出なければ、飲んでも構わないというような判断になっているようですけれども、その石綿管については、ほとんどかなり年数がたっていると思うんですよ。当然、石綿管ですから耐震性はないし、漏水の箇所にもなってしまうということで、これは早急に行わなきゃいけないわけですけれども、そういった漏水の調査に関しては、南陽市ではどのような方法で行っているのかお尋ねしたいと思います。 ○委員長　　佐藤上下水道課長。 ○上下水道課長　　お答えいたします。 　　漏水調査につきましては、毎年地区を決めながら路面音聴といいまして、路面の音を聴きながら探すという方法です。 　　それから、宅内の給水施設の漏水などもありますので、宅内についても地区を区切って漏水調査、音聴調査とあとは現地を目で見ながらという調査を実施しているところです。 ○委員長　　９番片平志朗委員。 ○片平志朗委員　　本管については、従来の路面音聴調査、それから宅内については宅内のメーターにある漏水計ですか、ぐるぐる回るやつですよね。そういったところで目視するということですけれども、愛知県の豊田市では、これは参考ですけれども、衛星画像のＡＩ解析によって、広範囲な漏水調査を短期間で、それから経費かからずやっているというような事例もあります。 　　今後、参考にしていただきたいということでありますけれども、その利点として、まずは調査期間の短縮ができると。例えば５年間の予定であった漏水調査業務がたった７か月でできたということでありますので、業務調査費の削減にもつながる。あと、今言った調査費の削減ですね、それから漏水発見箇所数の増加。これは令和２年度実績で69か所だったんですが、この衛星画像ＡＩ解析によって調査した結果、259か所の漏水箇所を発見できたということでありますので、この辺も検討しながら、今後、経費の削減、そして、スピーディーな布設替えの工事につなげていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ○委員長　　佐藤上下水道課長。 ○上下水道課長　　豊田市の今やっている調査というのを私、よく分からなかったので、研究して、もし取り入れることが可能であれば検討していきたいと思います。 　　以上です。 ○委員長　　９番片平志朗委員。 ○片平志朗委員　　もう１点でありますけれども、今年度の１月９日付の山新の新聞に、県が水道広域化プラン案を出しました。やっぱり県全体の人口が2017年、109万人から、これはちょっと先の話ですけれども、60年後の2077年には42万人まで減少する見込みだと。当然、給水量も減っていくわけですね。にもかかわらず、更新しなきゃいけないその整備費用というのは増えていくと。施設の更新費用だけでも811億円から3,218億円程度見込まれるということで、もちろんお金がかかれば供給単価にも響いてくるわけですね。ですから、45年には約1.5倍くらいから４倍近くまで跳ね上がるということでありまして、本市でも平成29年３月８日に南陽市水道事業経営戦略として、これは令和４年から令和23年度までの計画期間でありますけれども、令和４年３月７日に改定されているようです。 　　それを見ますと、今、県の言われたことが一目瞭然でありまして、平成９年の本市の年間の有収水量というのは、約367万立方メートルあります。これが令和２年においては305万立方メートルと、約17％減少しているということで、本市にとっても、今のところは赤字を出さなくて、当局の努力もありまして、安定的ではないですけれども、何とか持ちこたえているわけですけれども、この辺の見通しというのはどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。 ○委員長　　佐藤上下水道課長。 ○上下水道課長　　お答えいたします。 　　３年度末での有収水量なんですけれども、84.2％というふうになっています。なるべく漏水なども調査をしながら、水を無駄にしないようにしていかなければいけないと思っています。 　　それから、今ありました水道広域化推進プランなんですけれども、３月に策定したということで県から通知がありました。この20日の議員全員協議会で概要版の資料で説明しようと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　　以上です。 ○委員長　　９番片平志朗委員。 ○片平志朗委員　　最後になりますけれども、基本的にはこの上水というのは、私たちの生活と、それから産業の基盤でありますので、今後、市民が安心して使えたりできるように、今からそういった先のことを見通して、体制を取って、さっきの布設替え工事の点につきましても、同じように体制を取っていただきたいということを要望します。 ○委員長　　ほかに質疑ありませんか。 （発言する声なし） ○委員長　　質疑がないようですので、質疑を終結いたします。 　　これより討論に入ります。 　　討論の希望ありませんか。 （発言する声なし） ○委員長　　討論の希望がございませんので、討論を終結いたします。 　　お諮りいたします。議第12号　令和５年度南陽市水道事業会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか （「異議なし」の声あり） ○委員長　　異議なしと認めます。 　　よって、議第12号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 議第１３号　令和５年度南陽市下水道事業会計予算 ○委員長　　次に、議第13号　令和５年度南陽市下水度事業会計予算について審査を行います 　　当局の説明を求めます。佐藤上下水道課長。 〔上下水道課長　佐藤和宏　登壇〕 ○上下水道課長　　〔令和５年３月定例会　予算に関する説明書により　議第13号について説明〕省略別冊参照。 ○委員長　　これより質疑に入ります。 　　収益的収支及び資本的収支全般及びその他附属資料34ページから63ページまでについて質疑ございませんか。 　　６番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員　　質問させていただきます。 　　いわゆる排水区域の見直し拡充といいますか、それについてです。 　　給水件数は１万1,262件、下水道の排水は7,459件、その差は3,800件ほどあるわけですけれども、当然、全て上水道と下水道が網羅するというようなことにはならないというふうに思っていますけれども、いわゆる希望するところになかなか行けない、下水道が排水管の本管が来ない、できないというふうなことが現実的にあるわけです。 　　そういった中で、その場合は計画の見直し、区域の計画の見直しというんですか、拡充が必要だというふうに思いますけれども、それについての何かいわゆる日程、スケジュール、計画、そういったものがどういうふうにあるのかお伺いをしたいと思います。 ○委員長　　佐藤上下水道課長。 ○上下水道課長　　お答えいたします。 　　下水道の事業認可区域というものがありまして、それはおおむね都市計画区域の用途地域内ということで設定されております。ですから、用途地域を外れた部分で取れないかというような話になりますと、大きな開発でもあれば費用対効果を考えて接続するということはあり得るんですけれども、１軒、２軒で100メートル、200メートルという管を新たに入れるということは非常に難しいと考えております。 　　以上です。 ○委員長　　６番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員　　ちょっと別な角度を変えて質問させていただきますが、そもそも公共下水道の目的というのはどういうふうになっていますか。 ○委員長　　佐藤上下水道課長。 ○上下水道課長　　お答えいたします。 　　公共下水道の目的というのは衛生のためということが一番になると思います。 　　以上です。 ○委員長　　６番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員　　その目的の手段として都市計画の用途地域というようなことは、それは分かりますけれども、その見直しについて、してもらわないと、やっぱり自分で例えば100万円、200万円を入れてやっていくということは、これはやっぱり難しいなというふうに思います。これについては具体的な話としては、御相談にもお伺いしたわけですけれども、椚塚地区で大きな病院がありますけれども、その南側になりますが、そこが用途地域から外れていると。ただ、当然、住んでいらっしゃるわけですね。そういうふうなところで、本当にちょっとのところなんですけれども、そういったことをやっぱり解消する、それはやっぱり公共下水道の目的達成の衛生面の管理というようなことも含めて、やはり私は必要だなというふうに思いますので、ただ、その具体的に用途地域の変更が必要だというようなことであれば、その都市計画のいわゆる土地の利用のことになりますので、また別の問題になるというふうに言われますけれども、その辺については行政のほうで上下水道課だけでないわけですので、その辺、行政のほうで例えば副市長かな、どのように考えていられるのかお伺いしたいと思います。 ○委員長　　大沼副市長。 ○副市長　　お答えします。 　　そもそも論で恐縮です。法律的には先ほど申し上げたとおり用途区域内しかありませんので、それ以外については、例えば大橋の農集排みたいなイメージで、何軒かまとまって汚水処理をするということは可能だと思うんですけれども、公共下水でいくかと言われたら、恐らくいけないだろうというふうに思います。 　　これはそもそも国とか県の補助金も含めて、そういうフレームになっていますので、そもそも無理な話だと思います。 　　あともう一つは、客観的に言って今現在、公共下水道の区域内でも合併浄化槽というか、浄化槽にしていらっしゃる方がいるんですよね。つまり利用していない、処理区域の中であっても利用していないという方がまだいらっしゃいます。そういう人をまず潰してというと言い方が悪いんですけれども、そういう人を公共下水に入れてもらって、余力が出ればいいと思うんですけれども、そういうふうな客観的に言えばいわゆる合併浄化槽でするところ、合併浄化槽でしない、例えばくみ取りでするところ、いろいろ市内の中でありますので、どれがいいかっていうふうな恐らく選択になると思うんです。 　　あくまでも公共下水道の区域の中は、下水道を使っていただくという基本原則でうちのほうはしますし、これから人口減少の中でコンパクトシティということで立地適正化計画の中で、いわゆる都市施設そのもののやっぱり老朽化という問題が出てくるので、全てこれは道路も水道も公共下水道も、全てそうなると思うんですけれども、そういった中長期的な考えに基づいて計画をしないと、なかなか難しいのではないかと思います。 　　つまり、下水道で迎えに行くという選択肢もありますけれども、結果的に見れば、単独の合併浄化槽のほうが結局いいんじゃないのという議論というのも必ず出てきますので、そこは適宜に議論しながらプランニングするという形になると思います。 　　以上です。 ○委員長　　６番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員　　その原則論は重々分かっております。用途地域についての変更、いわゆるスマートシティのこともありますけれども、用途地域の変更をやっぱりしないと、それは難しいんだろうなと、この問題に関してはね、そういうふうに思います。 　　ただ、下水道を入れてもらいたいなというふな人をやっぱり大事にする必要があると思うんですよ。その下水道のエリア内の中でしていない、合併浄化槽を選んでいる人もおります。ただ、そういうふうな人を下水道に導くというふうなことも大事だとは思いますが、下水道を入れたいというふうな人についての用途変更というか、全く用途地域から離れているというふうなところではないわけですので、ぜひそういったことの変更というふうな形で持っていくというふうなことにならないのかというふうなことです。 　　具体的なことで、これからまだ相談したいと思いますので、全く門外漢でシャットアウトというようなことじゃなくて、ぜひそういったことで話を聞いてもらいたいなというふうに思いますけれども、どうでしょうか。 ○委員長　　大沼副市長。 ○副市長　　お答えいたします。 　　個別のケースなので、個別のケースについては、先ほど申し上げたとおり御相談に応じますけれども、基本的にはやはり用途区域の中の下水道区域内でないとやらないという。 　　やっぱり正直申し上げて、公共下水道の補助の考え方が、いわゆる昔で言うと建設省の都市局サイドでこの計画というのはやっていたんですけれども、都市型になっています。つまり一つの下水管を整備したときに、何軒かが入るという前提でプランニングなっているので、そこに迎えに行くときにすごい距離を行かなければならないと、いわゆるコストパフォーマンスが非常に悪いということがあるので、まずはその公共下水道の区域内のとにかく率を上げていくというのが、やっぱり基本だと私は思います。 　　例えば、沖郷の小学校は実は区域外です、あそこ。都市計画の用途区域外ですので、だから、学校ですら実はそういうふうになっています、現実。それは国道113の赤湯バイパスが大体用途区域のところの脇をすっと行っているというふうにイメージで皆さん捉えていただければいいと思うんですけれども、あくまでもその用途区域の中を公共下水道で救うという目的のために、そのプランニングしているというふうな基本がありますので、あとは先ほどあったように、ちょっと汚水管を延長すればそこは救えるんじゃないかとか、そういう個別の話はこれから先ほど課長が申し上げたとおり、大規模な住宅開発とかいろいろあれば、それは御相談に応じますので、ただ、基本はあくまでも用途区域内であるということの原則だけは、これは変わりませんので、あと、もちろんこれは用途区域を見直せばいいじゃないかというようなその議論もありますので、用途区域についてはそれは見直ししますし、永遠にそこのところ区域は一定なのかと言われれば、それは情勢に応じて用途区域も見直ししますし、都市計画区域も見直しする必要があると思いますので、やっぱり何かの例えば先ほど言った大規模な住宅開発とか何とかという契機があると非常にやりやすいんですけれども、単独で１軒、２軒が出たので救ってくださいと言われても、なかなか難しいのではないかなというふうに考えております。 　　以上です。 ○委員長　　６番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員　　最後に副市長が言われた部分ですね、いわゆる状況が変わった場合については、それは変更についても検討するというふうなことだと思いますので、状況が変わるというふうなことも含めて、個別のケース等も含めて相談していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　　ほかに質疑ありませんか。 （発言する声なし） ○委員長　　質疑がないようですので、質疑を終結いたします。 　　これより討論に入ります。 　　討論の希望ありませんか。 （「なし」の声あり） ○委員長　　討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。 　　お諮りいたします。議第13号　令和５年度南陽市下水道事業会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり） ○委員長　　御異議なしと認めます。 　　よって、議第13号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　以上で、本委員会に付託されました予算の審査は終了いたしました。 　　２日間にわたり慎重な審査を賜り、誠にありがとうございました。 　　委員各位の御協力に対し深く感謝申し上げます。 　　なお、この際、当局にお願い申し上げます。 　　本委員会において、各会計とも原案のとおり可決すべきものと決したところでありますが、これまでの審査の過程で、貴重な御意見も数多くありました。市長をはじめ当局におかれましては、行政の執行に当たり、本委員会における議論や意見を十分酌み取られ、適切に対処されますことを強く望むものであります。 ─────────────────── 閉　　　　　　会 ○委員長　　これをもちまして予算特別委員会を閉会いたします。 　　皆様、御起立願います。 　　御苦労さまでした。 午前１０時３８分　　閉　　会 　　　　　　　予算特別委員長　殿　岡　和　郎