令和６年６月１８日（火）午前10時00分開会 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 山口 裕昭 委員長 佐藤 和広 副委員長 出 欠 席 委 員 氏 名 ◎出席委員（１５名） １番 髙岡 遼多 委員 ２番 大友 太朗 委員 ３番 茂出木 純也 委員 ４番 佐藤 和広 委員 ５番 中村 孝律 委員 ６番 外山 弘樹 委員 ７番 佐藤 信行 委員 ８番 小松 武美 委員 ９番 濱田 藤兵衛 委員 １０番 伊藤 英司 委員 １１番 須藤 清市 委員 １２番 山口 裕昭 委員 １３番 島津 善衞門 委員 １４番 高橋 一郎 委員 １５番 板垣 致江子 委員 ◎欠席委員（０名） ────────────────────────────────────────────── 説明のため出席した者の職氏名 白岩 孝夫 市長 大沼 豊広 副市長 長沢 俊博 総務課長 穀野 純子 みらい戦略課長 佐野 毅 情報デジタル推進主幹 島貫 正行 財政課長 板垣 幸広 税務課長 川合 俊一 総合防災課長 竹田 啓子 市民課長 髙橋 直昭 福祉課長 佐藤 幸代 障がい支援主幹 嶋貫 憲仁 すこやか子育て課長 山口 広昭 農林課長 渡邊 正規 商工観光課長 嶋貫 幹子 観光振興主幹 加藤 善和 建設課長 遠藤 晃司 上下水道課長 髙橋 宏治 会計管理者 堀 裕一 教育長 鈴木 博明 管理課長 佐野 浩士 学校教育課長 大沼 清隆 社会教育課長 角田 朋行 史跡文化主幹 土屋 雄治 選挙管理委員会事務局長 矢澤 文明 監査委員事務局長 山内 美穂 農業委員会事務局長 ───────────────────────────────────────────── 事務局職員出席者 尾形 久代 事務局長 太田 徹 局長補佐 小阪 郁子 庶務係長 楠 賢史 書記 ─────────────────── 本日の会議に付した事件 議第37号 令和６年度南陽市一般会計補正予算（第２号） 議第38号 令和６年度南陽市国民健康保険特別会計補正予算（第１号） ～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 開 会 ○委員長（山口裕昭委員） 御起立願います。 おはようございます。 御着席願います。 これより予算特別委員会を開会いたします。 ただいま出席されている委員は15名全員であります。 これより予算の審査に入ります。 本委員会に付託されました案件は、令和６年度補正予算３件でありますが、１件の審査は終了しておりますので、本日の予算特別委員会では、令和６年度補正予算２件について審査を行います。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 議第３７号 令和６年度南陽市一般会計補正予算（第２号） ○委員長 初めに、議第37号 令和６年度南陽市一般会計補正予算（第２号）について審査を行います。 当局の説明を求めます。島貫正行財政課長。 〔財政課長 島貫正行 登壇〕 ○財政課長 〔令和６年６月定例会 予算に関する説明書により 議第37号について説明〕省略別冊参照。 ○委員長 この際、委員各位並びに当局にお願い申し上げます。 質疑、答弁は、ページ数、款項目を明示し、簡明に行い、議事進行に特段の御協力をお願いいたします。 これより質疑に入ります。 補正予算書の予算に関する説明書により、歳入、歳出の順に行います。 最初に、歳入全般、22ページから24ページまでについて質疑ございませんか。 （発言する声なし） ○委員長 次に、歳出全般、25ページから35ページまでについて質疑ございませんか。 ４番佐藤和広委員。 ○佐藤和広委員 30ページ、７款１項商工費、３目観光費に関連しまして御質問いたします。 旧ハイジアパークが営業していた当時、南陽市からの年間補助額はどの程度だったのかお教えください。 ○委員長 答弁を求めます。 渡邊正規商工観光課長。 ○商工観光課長 旧ハイジアパークにつきましては、補助金という形で支出はしてございません。 以上でございます。 ○委員長 ４番佐藤和広委員。 ○佐藤和広委員 市長が度々発言しています旧ハイジアパーク事業に係る10億円とは、以前、特別委員会で試算されました、今後ハイジアパークを存続させるためには修繕費として５年間で最低10億円という数字から来ているのでしょうか、お教えください。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 今の御質問でございますけれども、大規模な改修が、今後営業するに当たっては必要だと。その必要な額として10億円という答申をいただいたものでございます。 ○委員長 ４番佐藤和広委員。 ○佐藤和広委員 ありがとうございます。 それでは、旧ハイジアパークへの支出金額総額は約6,000万円とのことでしたけれども、固定資産税返還分などを除く実質支出と、その詳細をお教えください。 市民の間では、市の大切な財産である旧ハイジアパークを僅かな金額で売却し、３年間で6,000万円もの公金を支出したことはけしからんと市民の声をお聞きしております。そのまま旧ハイジアパークの営業を継続した場合のほうが、莫大な費用がかかったことになるが、市民への周知はなされていないようだと思います。もっとその辺の部分を広報すべきではないのかと思いますが、市長、いかがでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 まず、最初の御質問の固定資産税を除いた金額でございますけれども、温泉用地借上料として620万円、そして、財産区特別繰出金として1,068万2,000円、それから、旧ハイジアパーク南陽施設整備補助金として、これ初年度に2,000万円、それから、市道ハイジアパーク線道路改良工事として2,394万7,000円ということでございますが、市道につきましては、その後も、先日答弁申し上げましたとおり、蒲生田山生産森林組合等で市道として使用されるもので、それについては、今後も使用される市の公共施設として支出したということでございます。 ですので、純然たる支出した金額としては、補助金2,000万円と、それから財産区繰出金が1,068万2,000円、それから温泉用地借上料620万円、合計して3,120万円ほど、約3,000万円を少し超える金額ではないかと考えております。 広報でございますけれども、これまで市報等において様々広報させていただきましたが、なかなかそのことが伝わっていないということは事実でございますので、いろんな機会を通じて、今後ハイジアパークをどうするかについては、丁寧な広報を心がけてまいりたいと思います。 ○委員長 ２番大友太朗委員。 ○大友太朗委員 ２番大友太朗です。 ただいまの佐藤和広委員の関連で質問させていただきます。 四季南陽の事業計画というものは、当初の計画から契約解除までに、３回ほど大きな内容の変更があったというふうにお聞きをしております。そして、その都度、四季南陽側の説明があったと思いますが、特に内容が大きく縮小変更されたというのが、調べますと、令和４年８月30日の時点で、市では、奥山さん側の財務状況について調査等をしていたのかをお聞きをさせていただきます。 ○委員長 答弁を求めます。 渡邊正規商工観光課長。 ○商工観光課長 市として、財務状況というのは確認しておりませんでした。 ○委員長 ２番大友太朗委員。 ○大友太朗委員 この時点での奥山さん側の財務状況というものは、やっぱり市民の間では、心配、臆測というものがされていました。こういうことは、市では、今、調査しなかったとおっしゃいますけれども、やはり調査するべきだったのではないかなというふうに思います。なぜ調査しなかったのか、もう一度お聞きかせさせていただきます。 ○委員長 答弁を求めます。 渡邊正規商工観光課長。 ○商工観光課長 実は、プロポーザルを令和２年に実施しております。そのときに奥山様のほうから、どういう枠組みで行うということを報告を受けております。その枠組みについては、当時の審査員の方と情報を共有いたしまして、その枠組みであれば大丈夫であろうという結論に達しました。その後、事業変更を行うという申入れがありましたが、原因といたしまして、財政状況が悪くなったから行うんですというものがございませんでしたので、そのまま財政調査というものはしないでいた経過がございます。 以上でございます。 ○委員長 ２番大友太朗委員。 ○大友太朗委員 今、答弁では分かりましたけれども、この段階でやっぱり調査をしっかりしていれば、ここまで傷というか、問題が大きくならなかったというふうに思いますので、これからいろいろハイジアパークの問題、ありますけれども、調査等を含めて、これからもこういうことがあれば、しっかり調査等を含めた対応をしていただきたいというふうに思います。 以上です。 ○委員長 要望ですか。 ○大友太朗委員 要望です。 ○委員長 ほかにございませんか。 ６番外山弘樹委員。 ○外山弘樹委員 さらに関連してになりますけれども、今後の旧ハイジアパークの方向性についてですけれども、市長はこれまで、全くの白紙というようなことを何度かにわたっておっしゃっています。これについて、今年度以降、市では、この問題に対して支出する金額はどれくらいを予想していらっしゃるのか、また、さらに、状況によると思うんですが、もしこの施設を再公募を行うとした場合、事務的経費はどれくらいを想定しているのかをお聞きしたいと思います。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 今後、旧ハイジアに関連してかかる経費でございますけれども、先日、補正予算で御提案申し上げました金額、約900万強の金額でありますけれども、そのことが今年度かかる経費となります。あれの中には温泉借り上げ料もありまして、もし温泉施設として活用していただける方がいらっしゃれば、温泉についてはそのまま維持する必要があることから、当面、その借上料も計上しております。ただし、もう温泉としては活用しないということになれば、借上げも必要がなくなりますので、それは地権者の方と交渉ということになろうかというふうに思います。 そして、事務費につきましては、まだ計算しておりませんので、今、金額は全く分からない状態でありますけれども、公募に係る事務費自体は少額であろうというふうに考えております。 ○委員長 ６番外山弘樹委員。 ○外山弘樹委員 ありがとうございます。 その辺の状況も随時情報を提示していただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 また、そういった金額をこれから支出して再公募というようなことになりますと、アスベストの状況がレベル３とはいえ、アスベストの問題がこれほどまでに非常にクローズアップされたということで、今では、今の施設が築30年以上たった施設で、改築に膨大な費用が見込まれる施設だということで、それを今後ある業者が購入をして、事業を行うということを望む企業があるとは、とてもちょっと今の状況では考えにくいなというふうに私は思っています。 その中で、現実的には建物を解体する必要も出てくるかと思うんですが、解体に係る費用、試算については、今現在なされているのでしょうか。 ○委員長 渡邊正規商工観光課長。 ○商工観光課長 解体については現在考えてございませんので、明確なものというのは持ち合わせておりません。ただ、直近で申しますと、南陽病院であったり、あと旧市民会館ということで、アスベストを含んだ建物を市で解体した経過がございます。 それぞれの単価を見ると、含有率とか、あと、先ほどレベルという話もあったんですが、どのくらい使われているのかとか、あと、飛散が高い、危険度が高いアスベストが含まれているかと、あと、どんなふうな解体をするのかということで、様々な条件によって値段が違うようです。実際に南陽病院と市民会館でも値段にかなりの開きがございますので、そこら辺を勘案してというか、そういうような状況でございます。 ○委員長 ６番外山弘樹委員。 ○外山弘樹委員 そういった試算が今のところはまだされていないということで、これについても、また随時情報等あれば、またこれも遅くならないうちに提示をお願いしたいというふうに思っています。方向性の問題もあるかと思うんですが、それも引き続きよろしくお願いしたいというふうに思います。 旧ハイジアパーク南陽の問題については、これまでどおり市民全体の関心事で、市民のみならず、市以外からも非常に注目をされている問題であります。今後については、多くの市民が本当に納得できる施策を検討していただけるようにお願いしたいというふうに思います。そのためには、第三者を加えた検討委員会の設置なども考慮していただきたいので、ぜひよろしくお願いします。要望です。 以上です。 ○委員長 関連ですか。 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 11番須藤でございます。 日頃の行政推進等もお疲れさまでございます。御苦労さまです。 ５つほどポイントをお聞きします。 最初に、25ページの総務費総務管理費の東京南陽会についてのことでございます。大変歴史を重ねた......。 （「ハイジア関連終わっているの」の声あり） ○須藤清市委員 関連終わっていないですか、そうですか。じゃ、後ほどしましょうか。 ○委員長 じゃ、13番島津善衞門委員。 ○島津善衞門委員 私のほうからも、ハイジア関連で質問させていただきます。 ハイジアパークの、この前発表になりました包括連携協定についてちょっとお伺いしたいと思うんですが、まずその前に、新しく議員になられた方が多数いらっしゃるので、ハイジアの経過をまず確認させていただきたいと思います。 ハイジアは、1992年、平成４年８月、保養施設として40億円超を投資してオープンしました。建設後30年以上が経過し、浴槽設備、配管設備、館内設備など、全てにおいて老朽化が進んできたと。 また、第三セクターの株式会社ハイジアパーク南陽も、当初から経営が悪化しており、本市の一般会計に繰り入れるべき資金も生まれず、逆に本市の一般会計より毎年数千万円に上る多額の各種財政支援が行われてきた。しかし、それでも経営改善効果は見られず、さらには、設備にも限界が生じた。修繕すれば10億円超の改修費用が必要となるというふうなことだと思います。要するに、医療用語に例えれば、一生懸命薬を投じて、投薬してきたが、回復どころか病状は悪化するばかりだったと。 市長はやむなく、当時の議会に、閉館して民間に売却するんだという最後に残された提案をされて、当時の議会はこれを了承したというふうなことではないかと思います。 その後、山形市出身のデザイナーの奥山さんが代表を務める株式会社四季南陽及び株式会社ＫＥＮ ＯＫＵＹＡＭＡ ＤＥＳＩＧＮと協定を結び、土地建物、附属設備、構築物、備品全てを１万1,000円で譲渡し、宿泊施設四季南陽としてリニューアルするという大きなプロジェクトが始まったと。 その後、株式会社四季南陽は、昨年の９月頃の営業開始を目指しておったのですが、建築資材の高騰、それからアスベストの検出等により計画変更を余儀なくされて、本年５月、南陽市と事業会社は温泉リゾート開発の断念を発表したと、私はこのように捉えているんですが、市長の御見解はいかがでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 完全に委員のおっしゃるとおりでございます。 ○委員長 13番島津善衞門委員。 ○島津善衞門委員 ありがとうございます。 さらに、この定例会に、まず同意第８号の承認というふうなことで、旧ハイジアパーク南陽の売買契約が白紙に戻って解除になったというふうなことです。理由はいろいろあったわけですけれども、成約ができなかったというふうなことで、契約を解除して、白紙に戻したというふうに捉えております。こういうことって、不動産業界ではたまにはあるんですね。お互いの意思疎通がどうしてもできなくなった事情があって解約したということは、不動産業界にはある話です。 付け加えて言えば、これ、善意の第三者に譲渡されなくてよかったなと。当初の契約に、そういうことはないよというふうに書かれてあっても、悪意を持ってやっちゃえば可能なんですね。それができなくて、私は本当によかったなと。善意の第三者に譲渡されたらどうなるんだと。その場合、ハイジアパークが廃墟になろうと、本市は何の立ち入る隙もない。ただ見守るしかない。そして、市民の声も一切届かなくなる。そのような最悪の状況も想定されたわけです。その中で、白紙に戻して契約をなかったことにするというふうなことになったことは、ある意味よかったなというふうに私は思っております。 このような経過の中で、先ほどの質問に入らせていただきますが、５月21日のプレスリリース、南陽市と株式会社四季南陽さんの連名で発表なさいました。その中で、今後新たに包括連携協定を結びたいというふうな考え方が示されました。この発表の中で奥山社長は、南陽の魅力を引き出し、発展させ、ブランド化する基本方針に変わりはない。山火事があった同市の里山の再生の取組にも協力したいというふうに述べておられるようです。それから、株式会社四季南陽は、継続して市内に存続するというふうな意向も表明されております。 まず、市長にお伺いしたいんですが、新たな包括連携協定というのは、どのような内容なんでしょうか、そこをお尋ねしたいと思います。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 まだ包括連携協定について具体化はしておりませんけれども、奥山さん側から示された現時点での考えによりますと、３つのテーマがございまして、デザインによる南陽市の地場産業活性化と、魅力ある商品や技術を掘り起こし商品開発などを支援したいということと、２番目が、ブランディングによる顧客価値明確化と世界へ向けた情報発信、３番目が、デザインと芸術による世界から人が集うコミュニティーづくりということで、この３つが協定の内容というか、先方から南陽市にこういう価値を提供できるのではないかということで示されている内容でございます。 ○委員長 13番島津善衞門委員。 ○島津善衞門委員 ということは、奥山さんの本業の部分で協力できるものは協力したいよというふうな今の３つの観点だと思うのですが、株式会社四季南陽は市内に存続させる。その中で、そういうふうな協力を申し上げるというふうな発言をお聞きしますと、株式会社四季南陽として南陽市と契約して、有償で協力しましょうよというふうに私は受け取れるんですね。そのような有償の考え方はあるのかどうか、市長にお尋ねします。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 提供していただける価値と、それからこちらで支出する費用、そのバランスの問題でないかとは思いますけれども、基本的には、市側で多額の出費を伴う内容になるとは考えておりません。しかしながら、内容によっては、これは市にとっては明らかにリターンのほうが多いということが、我々にとっても、それから議会の皆様にとっても、そして市民の皆様にとっても納得できるようなものであれば、有償ということも考えられます。現在のところは、どちらとも決定しておりませんので、状況に応じて、議会の皆様ともお話をしながら適切に対応してまいりたいと思います。 ○委員長 13番島津善衞門委員。 ○島津善衞門委員 ありがとうございました。 私は、ハイジアパークのような問題を考えるときに、虫の目で身近な問題を見つめて、鳥の目で上から見つめて、それから、さらには歴史の目で見ることも大事なんだろうなというふうに思います。虫の目、鳥の目については、各委員の方々がおっしゃっているような内容だと思うんですね。私、歴史の目でちょっと見たらどうなるんだろうなというふうに思っております。 そして、ハイジアパークは、当初は温泉保養都市、これを目指したクアパーク事業なんですね。南陽市を温泉保養都市として、一躍脚光を浴びる姿をつくりましょうというふうなことから始まった事業であります。これに、当時の議員も様々なクアパーク事業を行政視察しております。 このような事業なのですが、それでは、最初から市民や市長や議員が発想したものなんだろうかというふうな疑問を私は持っています。当時の議事録、委員会資料、全て目を通しました。そうすると、その中から見えてきた言葉の端々に出てくるのは、都市計画コンサルタント、会社名は言いません。それから旅行代理店、この辺に計画を丸投げしている、依存しているんですね。まるっきりの他力本願の経営計画なんです。当初の計画、年間入場者数20万人、１日平均550人、365日、それが永久に続く、そういう当初の計画なんですよ。こういう経営計画を立てた施設なんですね。本当に無理難題というか、むちゃな計画を立てたんだなというふうに、私はつくづく、当初の資料から振り返ってみました。 当然、実際の運営とは大きな隔たりがあって、当初から赤字決算が続き、目先の対策にとらわれ、保養施設という観点から外れて、一般公衆浴場と言える料金単価に引き下げたりして、一生懸命経営改善を図ろうとしてきたと。だけれども、それは全て焼け石に水だったと。まさしく目標を見失ってしまった難破船状態だったのでないかと私は思います。 私たち、先輩の議員から引き継いで今この場に立っているわけで、市民の負託を受けているわけですから、そこを踏まえた上で、これからのハイジアをどうするか、そういう大きな責任があるんではないかというふうに思っております。 これから一番大事なのは、南陽ブランドという一番いい言葉があって、市民も大きく共感したようでありますが、これは、市や議会が市民と共に頭に汗をかいて、他力本願でなく、自分たちでつくり上げていくべきものなのでないのかなと。やっぱり過去の経験、これをしっかり反省して、自らの力で立ち上げるものが南陽ブランドなのでないのかなというふうに思います。 市長は、白紙の現状というふうなことを述べられておりますが、私は、温泉保養都市を目指したクアパーク事業を整理したという意味では、市長の判断は正しかったというふうに認識しております。なおかつ、その目標に向かって一歩踏み出したことに落ち度はない。市の当局に落ち度は今回はなかったと私は思っています。当時の担当課長、当局、全て一生懸命努力なさってけっちゃ。議会としてその流れを見てきましたが、それは一点の曇りもない。しっかりした対応をしてくれたと私は思っています。 それで、出ました市長の報酬の問題については、私個人的には、だから反対だったんですね。でも、それはまだ総務常任委員会の問題で、これから報告があるかと思うので、私はそれを見守りたいと思いますが、ただ、大事なことは、このような他力本願とか、そういうふうなことでは駄目なんでないと。本当に今後どうしていくんだということを市民と当局と議会が一緒になって新たな第一歩を踏み出さなければならないんではないかと、そういうことを要望して、私の質問を終わります。ありがとうございます。 ○委員長 ほかに関連ございませんか。 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 関連になりますけれども、今の島津委員とは、もっと違って、違った目でちょっと発言をさせていただきたいと思います。温泉リゾートについて終止符を打つのか打たないのかということです。 私は、温泉リゾートについて市民が期待している部分はありますが、そもそも温泉のボリュームというのは本当にあるのかどうかと私は疑っております。温泉のボリュームがない中で温泉リゾートを構想するということは、非常に難しさがあるんでないかなと。あそこで、例えば同じ場所で掘って温泉が出てくるというふうなことであれば、また違うと思うんですけれども、それが第１点。 もう市長の話としては白紙だというふうな話ですけれども、私ちょっと、６月３日、ちょっと都合で欠席したものですから、よく分からない部分があるんですが、その中で、ハイジアパークの、今年３月までですかね、のいわゆる管理予算だと思いますけれども、その中で、まずちょっとお聞きしたい点は、３月までの間に、いわゆるハイジアパークはどうするのか。公募も含め、公募の締切りも含めてやっていく、結論を出していくというふうなタイムスケジュール、そういった観点は持っているのかどうか。これがないと、いつまでたってもどうなるか分からない。白紙だ、白紙だとなる。しっかりと区切って、いつまでこういうふうに、私は考え方を出したいというふうに、やっぱり設定をするべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 まず、温泉のボリュームということでありますけれども、やや離れたところから現在給湯しておりまして、なかなか、その間、引湯管の中で温度が下がってとか、管の更新とか故障とか、様々問題がございました。そうした意味では、前々から、あそこでやるのであれば、あそこで掘ったらいいのではないかというお話もありまして、それも一つの選択肢だなというふうに考えておりますが、市としては、市がそれをやるのは、やや、やっぱり確実性が難しいと。これはやはり、その道のプロがやるのであれば、また違うのではないかなというふうに思っております。 それから、タイムスケジュールでありますけれども、これ、できるだけやはり早く結論を出さなければいけません。ただ、しかしながら、やはり当初公募したときとは状況が変わって、いろいろ難しい状況も出てきているという中では、当初のときよりもさらに慎重に煮詰めた形で、新たな事業者を公募するのか、それとも、市として解体して、その後、何らかの用途があるのかなど、全ての考えられる方策を検討しなければいけないなと思っておりまして、一定の時間が必要だなと思っています。そうした意味では、できるだけ早く、しかし一定の時間がかかるということを勘案すると、何とか年度内には方向を見出さなければいけないなというふうに考えております。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 遅くとも年度内というふうなことでいかないと駄目かなと私は思っています。 白紙というふうなことで、私もいろいろと考えている中で、あそこをどうしたらいいのかなというふうに思った場合に、いわゆる温泉リゾートというふうな考え方だけをすると、なかなか前に進みにくいというふうに思っています、アスベストの問題等もあって。 ちょっとこの間テレビを見ていたら、第３の水、好適環境水という中で、岡山理大で、海水と、要するに淡水を、海水魚と淡水魚が同時に水槽の中で泳いでいるというのがあるんですよ。つまり、陸地でも海水の養魚をできるというのがありました。例えばそういうふうにすると、養魚地としてするということも可能なのかなと、ちょっとふと思ったんです。これはあくまでも私の考え方ですからあれですけれども、ただ、そういうふうに全く白紙の状態で考えていくのも手ではないかと。 あそこに、市長、内原地区の土地にメダカの養殖をしているの、御存じですか。ないですか。あそこ、水いいんですよ。水いいので、そういった形でできる。だから、人の保養地というようなことだけでなくて、例えばそういうふうな観点で、違う目で見ていくというのも手じゃないかなというふうに思いますので、今日は、今の第３の水、好適環境水については、岡山理大のホームページを見ていただければすぐ出てきますので、もう理大フグとか理大エビとか、理大ウナギとか、大変好評のようですよ。そういうふうなことで、そこで目指しているのは、陸地でも海水魚が養殖できるというものです。そういうふうなことで、詳しいことは私、述べませんけれども、そういうふうな発想も一つかなというふうに思っています。 そういった意味で、やっぱりちゃんと期限を切って、いつまでどうするかということを多方面から収集しながら、何が一番いいのか、何が市民にとっていいのか。あるいは、市民の温泉に浴するというようなことだけでなくて、産業として浴するということもあるかもしれません。その辺も含めて考えていく方法がいいのかなと。これは一つの方法ですけれども、何かそういったことを私は思っているんですが、どうですか、市長、それについては。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 まさしく委員がおっしゃるように、最も市と市民にとっていい方策は何かということを考えるという意味で、現在は白紙というふうに申し上げております。今、委員がおっしゃったような考えは、なかなか我々当局側からは、なかなかというか、まず出てこない考えでございますので、そうしたものも含めて、いろいろな方から御意見を伺いながら、最善の道を探ってまいりたいと思います。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 言わば無限の可能性だというふうに私は思っています、方角を変えて見ることによって。 それで、これも一つの提案ですけれども、一般質問の中で言われたとは思うんですが、髙岡委員でしたっけかな、いわゆる公社、開発公社の公社ですね、そういうふうなものを例えば設置をして、そしてやっていくということをしないと、行政と第三セクター、様々ありますけれども、行政、第三セクター、それから全く民間委託、こうあるわけですけれども、私は、いろんな意味で提案をしていく、開発をしていく、そして運営をしていく、そういうやっぱり開発公社的なことが必要じゃないかなというふうに思っています。そういった意味で、そこの運営も含めて考えていく必要があると。一つのイニシャルコスト、最初のコストだけでなくて、運営のランニングコストも含めて考えていかなきゃならないとすれば、そういうことは必要だろうというふうに思いますが、その点についてはどうでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 髙岡委員の一般質問の中にその項目もございまして、我々、答弁書を作成するときにいろいろ考えたんですけれども、なかなか開発公社を設置して、その後うまくいくイメージが、我々、湧きづらくて、ちょっと具体的なお答えができなかったという経過がありました。今、高橋委員から御提案ありましたけれども、それについては、ぜひ我々にちょっと様々御助言、御指導いただきながら、その方法も含めてあらゆる方策を検討するということで考えていきたいなというふうに思います。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 公社の株主総会等が５月に終わっているわけですね。その中で、私もいろいろ見たんですけれども、例えば飯豊の、何でしたっけ、今ちょっとここ持っていないですけれども、そういう開発公社のとか、様々、黒字、赤字、出ていますよ。でも、やっぱり南陽市の財産を、あくまでも旧ハイジアパークだけではなくて、観光資源あるわけですから、南陽市。当然、白竜湖もある。それから十分一山等もある。そういうふうなことを含めて、やっぱりやっていくべきだと私は思いますので、ここでちょっと議論してもしようがないので、そこは要望としたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。 ○委員長 ほかに関連で御質問ございませんか。 １番髙岡遼多委員。 ○髙岡遼多委員 ハイジアの問題に移りたいと思うんですけれども、南陽市の支出額6,082万9,000円に固定資産税相当額の奨励金が含まれていないのに、四季南陽の支出額１億3,000万について、固定資産税を含む施設の維持管理費等に約１億円というのは、いかがでしょうか、おかしいんではないでしょうか。よろしくお願いします。 ○委員長 渡邊正規商工観光課長。 ○商工観光課長 四季南陽様で出された数字なので、なかなかうちのほうから。うちのほうは固定資産税を含まない数字ということでお出ししているわけで、あちらのほうは含んでいる数字というところで、齟齬というか、解釈の一致を見ていないところでございます。 以上でございます。 ○委員長 １番髙岡遼多委員。 ○髙岡遼多委員 ありがとうございます。 ということは、南陽市も支出額6,080万円ではなく、固定資産税を含めた金額を本来は出すのが筋ではなかったんでしょうか。よろしくお願いします。 ○委員長 御答弁を求めます。 市長。 ○市長 固定資産税の金額を含めた金額もお示ししていると思います。約800万ほどでありまして、それはお話ししているというふうに思います。ただ、固定資産税はまさしく納付していただいて、その同額をお返しするものですので、もう行って来いですから、それは南陽市の実質的な支出ではないという意味で、それを除いた金額もお示ししているということで御理解いただければと思います。 ○委員長 １番髙岡遼多委員。 ○髙岡遼多委員 分かりました、ありがとうございます。 そうするとというか、南陽アーティストフェスティバルに、この間の御答弁で3,000万円というふうな金額が出たと思うんですけれども、ちょっとこれ、そんなにかかったのかなというのが正直なところ、私は行っていないんですけれども、そういった意見がまちのほうからは聞こえてくるところであります。 そしてまた、施設整備補助金2,000万円、これは市の補助金である以上、やはり領収書であるとか、事業報告書であるとか、そういったものが必要であると思うんですけれども、そういったものは提出されているんでしょうか、よろしくお願いします。 ○委員長 渡邊正規商工観光課長。 ○商工観光課長 そちらについては、うちのほうから補助金を支出しておりますので、領収書等を確認してございます。 以上でございます。 ○委員長 １番髙岡遼多委員。 ○髙岡遼多委員 奥山さんが南陽を世界ブランドにするというのは、非常にやっぱり夢がありますし、奥山さんも山形の人ですから、やっぱり南陽市をおとしめようということは、恐らくというか、普通に考えてないと私は思っています。そして、奥山さん以上に一緒にできる人はいるのかなと現実的に考えたときに、私はちょっとやっぱり思い浮かばない。やっぱり奥山さんと一緒に、何か南陽を世界に羽ばたかせる、そういったプランを私は、市民の方と一緒に考えていく、そういった方向が必要でないかと私は思います。 以上です。ありがとうございます。 ○委員長 ほかに関連ございませんか。 （発言する声なし） ○委員長 ないようですので、質疑の途中ですけれども、暫時休憩いたします。 再開は11時10分といたします。 午前１０時５６分 休 憩 ─────────────────── 午前１１時１０分 再 開 ○委員長 再開いたします。 休憩前に引き続きまして、歳出全般、25ページから35ページまで、質疑ございませんか。 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 ５番中村孝律です。 質問させていただきます。 32ページ、９款消防費、１項消防費、３目消防施設費に関連して質問させていただきます。 このたびの秋葉山の火災がここまで大きくなった原因といたしまして、秋葉山に消火用の水源がなかったことが挙げられております。今後、二度と同様な被害、災害が起きないように、消火用の水源を設置することが重要であると考えております。初期消火の重要性は幾度と言われてきておりましたが、その考えはございますか。 ○委員長 答弁を求めます。 川合俊一総合防災課長。 ○総合防災課長 お答えいたします。 今、委員のほうから御提言といいますか、おっしゃられたとおり、初期の段階での消防水利で、いわゆる防火貯水槽については、大変有効な水利の一つだなと思っております。それにつきましても、今後、設置の可否等も含めまして検討してまいりたいというふうに考えております。 以上です。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 ありがとうございます。 十分一山の山林火災が思い出されるわけですけれども、備えあれば憂いなしということもありますので、十分一山にも防火水槽が設置されたわけです。ぜひ秋葉山のほうにも前向きに御検討をいただきたいと思っております。これは要望でございます。 続きまして、このたびの火災では、消防隊団員が道なき道を登り消火活動に当たられた、大変な御苦労をなされた火災でありました。私も十分一山、あとは地元の大洞山の山火事のときには、現場にジェットシューターを持って、スコップを持って消火活動に当たった経緯がございます。 そのことからも、秋葉山は、軽登山、トレッキングコース、山菜取りなどで多くの方々が利用される山です。現状の一本道では、災害時や救助活動などで障害が起こることは明確でございます。今後の秋葉山復旧に合わせて、現在の道路の道幅を広げることと、内原地区側、旧ハイジアパーク南陽側からのアクセスの道路、そして、中川地区の川樋??地区、唐沢ダムからも防災ヘリで水をかけたわけですけれども、そちらからも登れるような道を整備することは、絶対今後必要になってくると思われます。一層の安全安心な地域づくりとなり、秋葉山を中心に地域がつながり、安全意識の向上にもつながると思いますが、それに関して、市長、どう思われるかお聞きしたいと思います。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 このたびの火災において、先ほどの水利の御指摘もあり、あるいは、やはり急傾斜の山における火災ということで、消火活動に困難を極めたという認識は皆さん一致しているというふうに思います。 その上で、先日、秋葉山再生連絡会議という林野庁、そして山形県置賜総合支庁、あるいは森林組合など関係者の皆さん、一堂に会していただきまして、今後、秋葉山の再生に向けて、あるいは土砂災害の防止に向けて、できることやすべきことはということを検討する会議を開催いたしました。山に入る機会も相当増えるというふうに思います。 そうした意味で、まず急いで、山に入る際に支障がないようにするための補正予算を最終日に追加提案させていただければなというふうに思っております。そういうふうにして、まず急いでやらなければいけないことを手をつけながら、必要な対策を考えてまいりたいと思います。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 市長、誠にありがとうございます。 市民の安全意識の向上のためにもつながると思いますので、強い意志と覚悟でしっかり対応していただきたいと思います。ありがとうございました。 ○委員長 要望ですか。 ほかにございませんか。 ４番佐藤和広委員。 ○佐藤和広委員 ただいまの山林火災について、関連事項でお聞きしたいと思います。 今回の137ヘクタールという広大な面積が、森林が焼失したわけですけれども、ただいま市長のほうからもお話があったとおり、先日の対策委員会、立ち上げられたということで、早急な対策を今されるとは思いますけれども、間もなく梅雨時期に入ります。その際、当然、豪雨災害、土砂災害等が発生するおそれがありますので、まずは応急的な処置として、何か市として考えられているところがあれば、お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長 川合俊一総合防災課長。 ○総合防災課長 お答えいたします。 先ほど市長の答弁で、再生会議というふうな、先週あったんですが、その中で、土砂災害の危険性ということで、現在の初期の段階の点検の結果においては、いわゆる焼けたところに関しては、焼けかすといいますか、そういうのも２センチくらいしか堆積していないということで、あと、いわゆる危険な沢と言われているのが３か所くらいあるんですが、それの下流域に関しても、そんなに燃えなくて、今回の火災が原因で土砂災害を誘発するようなことはないのではないかという見解が示されております。 ただし、だからといって土砂災害の危険が起きないということは限りませんので、いわゆる防災のほうの観点からは、ソフトの対策ということでは、これから委員おっしゃるとおり梅雨時期に入ってきますので、早めの避難なり、あるいは、再度、ここの地区には危険な土砂災害を起こすような場所があるんですよというような周知広報に努めてまいるのが、まずはできることかなと思っております。 以上でございます。 ○委員長 ４番佐藤和広委員。 ○佐藤和広委員 ありがとうございました。 確かにすぐの対応というのは非常に厳しいかと思いますけれども、市民のために計画的な対応のほうをよろしくお願いいたします。 それと、もう一つお聞きしたいんですけれども、今回焼失しました樹木等の被害というのはどの程度だったのかなということと、あと、焼けた樹木、当然廃棄物ということになるのかなとは思うんですけれども、廃棄になった場合の樹木の処分についても当然お金がかかるわけですので、何かほかの活用等ができないのかなと。例えばチップ材として再検討できるとか、そういったことがもしできるんであれば、お願いしたいなと思っております。市としてそのようなお考えが何かあればお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長 山口広昭農林課長。 ○農林課長 ただいまの委員の御質問にお答えしたいと存じます。 地権者につきましては、全体の地権者としては78名と把握してございまして、そのうち森林所有者でございますけれども、37名の方と把握をしているところでございます。 今後については、先ほど御案内いただきましたとおり、今後どうするのかというようなことでございますけれども、当然、再生会議の中で議論していくことになりますし、先ほど御提案いただきましたチップ材をはじめ、様々、どのような形が再生に一番適しているのか、また、それが場所によって、それができるのかできないのか、あるいは、焼損木がそういったチップ材に向いているのかどうかも含めて、調査のほうをできるだけ喫緊に、こちらも市長の御判断をいただいてになりますけれども、そういった調査費なども考えながら検討していきたいと思っているところでございます。 以上であります。 ○委員長 ４番佐藤和広委員。 ○佐藤和広委員 ありがとうございました。 今後とも引き続き検討のほうをよろしくお願いいたします。 以上です。 ○委員長 ほかに御質疑ございませんか。 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 秋葉山の林野火災に関して何点か質問をしたいと思います。 まず１点、本当、消防団員の方々の御苦労、物すごかったなというふうに、先ほど中村委員もお話ししておりましたけれども、私も総務常任委員の中で、会議の中でお聞きしているんですが、改めて市長からお伺いをしたいと思うんですが、消防団員のいわゆる今回の活動に関する手当についての補正、それを見積もっているとは思うんですが、そのことについてお伺いしたいと思います。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 先ほど中村委員への御質問でもありましたけれども、まず、すぐできることとして、あるいはやるべきこととして、道路についてできる範囲で整備をしたり、そして、消防団の皆様への今回の大変な御苦労をいただいて鎮火に至ったということの感謝はもちろんありますし、正当な費用面の対応が必要というふうに考えまして、これも最終日の補正予算で必要な額を提案させていただきたいというふうに思っています。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 もうちょっと具体的にお聞きしたいんですが、例えば手当の場合、日当ですから、そういった観点からいうと、休日も平日も関係ないと思いますけれども、例えば休日だったというようなことで、何かそれに関しての手当みたいな感じはあるのでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 川合俊一総合防災課長。 ○総合防災課長 お答えいたします。 今回の報酬について、発災日が５月４日ということで、ゴールデンウイーク中のときと、あと、５月６日以降のいわゆる平日、月曜日からの区分はないかという御指摘だと思うんですが、手当については、その分、いわゆる団員の方が出動していただいた時間で決めているということで、その点に関しては、休日等、平日等の区別はしてございません。 以上です。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 出動時間ということですので、ここは積み上げというふうなことで、しっかりと消防団のほうから上がってくるものを、そこを認めていくというふうなことだと思うんですが、どうでしょうか。 ○委員長 川合俊一総合防災課長。 ○総合防災課長 お答えいたします。 いわゆる分団のほうから、活動された方、今回でいえば、例えば午前中だけの方、あるいは午後からだけの方、あるいは夜の夜警の方とか、いろいろございます。その延べ人数を精査いたしまして、必要な報酬額を計上させていただきたいと思っております。 以上です。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 それは分団のほうにいって、分団のほうで各団員の方に手当を出すというふうなことでしょうか。 ○委員長 川合俊一総合防災課長。 ○総合防災課長 お答えいたします。 ただいまの御質問に関しては、個人の団員に支払うものということで御理解いただければと思います。 以上です。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 分かりました。ひとつよろしくお願いしたいと思います。 それから、今の質問の中でもあった、いわゆる道路等の話と、ちょっと気になるのが、いわゆる自然公園との取扱いがどういうふうになるのかなと。県南県立自然公園の網がかかっているのではないかと。秋葉山、今回137ヘクタールも焼けたわけですけれども、そこも含めて県南県立自然公園の枠というか、エリアに入っているというふうなことであれば、何らかの規制がかかってくるのではないかなというふうに思っています。 例えば道路を造るにしても、あるいは植林とか、山小屋とかトイレとか何か造るにしても、さっき言った防火の貯水槽を造るにしても、やっぱり網がかかっているとすれば、申請行為で認められるというのが通常の流れじゃないかなというふうに思っているんですけれども、それについてはどのように把握しておりますか。 ○委員長 答弁を求めます。 山口広昭農林課長。 ○農林課長 お答え申し上げます。 再生連絡会議の中でも、この話題は出たところでございます。当該地域については、県南県立自然公園というふうなことでございまして、その中で規制は受けるわけでございますけれども、県当局のほうからは、今の施設の維持に係るものであれば、通常の場合の作業でいいと。ただ、新しく何か始める場合については、御連絡はください、相談くださいと。そういうふうな中で御相談させていただきますというような中身でございましたので、県のほうとしても、こちらに寄り添って対応したいというような中身では御回答をいただいているものと解釈しております。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 例えば、市道の維持じゃなくて、拡幅すると、河川の災害で、吉野川等の あったときに、復旧と復興というふうな形であれば、復旧はいいんだけれども、復興はまた違うよという形になるのか、そこらがちょっと分からないんですよ。 というのは、今回、秋葉山までいく市道の拡幅をすると、例えば。あれではやっぱりすれ違いもできないから、例えば５メートルに拡幅しましょうといったときには、当然そこの中で申請行為が私は必要だなというふうに思っているんですけれども、例えばそういうこと。それから、防火水槽についてもどうなのか、その辺について、私はここでちょっとしっかりと整理をしなきゃならないのかなというふうに思っています。 つまり、県南県立自然公園のメリットとデメリットですね。メリットは何なのか、デメリットは何なのか。制限がかかってしまう、制限がかかってくることが、私はデメリットが大半だと思うんですけれども、それが、メリットのほうが効果が大だというふうに考えるのかどうか、その辺、ちょっとここは整理をしなければならないと思いますが、市長、どういうふうに考えていますか、この問題に関して。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 委員おっしゃる感覚は、私も同じような感覚を持っております。ただ、今までの指定に至った経緯とかもあると思いますので、その辺は慎重に見極めながら、何が一番いいかを考えていくべきかなと思っております。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 当然そうですね。県の条例ですので、県南県立ですから、高畠町からずっと、 こういう山も含めて網がかかっているわけです。したがって、南陽市だけの問題ではなくなる。当然、県の条例ですから、県の審査になってくるわけですよね。 それはそれで、ただ、例えば、私、白竜湖も当然県南県立自然公園にかかっています。白竜湖のことで、令和５年12月にも、いわゆる涵養水の確保も含めて、いわゆるつぼ掘りなんかも提言しました。でも、そこについては、やっぱり網がかかっている部分であれば、申請していかなきゃならないというふうな話だったと思うんですよ。だから、そこで、県内県立で保護されるのが本当にメリットがあるのかどうか、そこらを慎重にという話ですから、もちろん慎重ですけれども、整理する必要があるんじゃないか。 例えば、今回よく言われるのは、ヘリコプターで水をくむ場合に、前回の十分一山では、そこからくんだ。でも、今回はくめないというふうな形がありました。それはやっぱり浅いからというふうなことだと思うんですよね。ということであれば、やはりしゅんせつを考えなければならないんでないかと単純に思うわけです。でも、しゅんせつよりも、下のヘドロなんかも、今いろいろ沢水等も入ってきて、流入しているから、よっぽど動いているんだよみたいな話はありますけれども、ただ、それにしても浅過ぎるというふうなことがあると思うんです。 そういったことも含めて考えていけば、例えばしゅんせつまでも含めて考えていく。そこからやっぱり水もちゃんとくんで、自分たちの山について、やっぱりしっかりと消火活動できるんだというふうなことを、やっぱりそこも考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。 ということで、秋葉山の火災も含め、火災に係る水利、それから消火活動に対する水のありよう、池等のありようについても議論になるわけですけれども、ぜひそこも含めて考えていただきたいなと。つまり、本当にメリット・デメリットで考えていった場合にどうなのかなというふうなところは、これは再生会議の中では当然、今言ったように、維持に関しては問題ないと思うんですけれども、いわゆるちょっと開発的なことになってくると、やっぱり反対せざるを得ないのかなというふうにも思ったりするんですね。 ただ、これは県の判断ですので、県のほうに問合せをしていくとか、そういった形というのは、今、これからあるとは思うんですが、今までどうだったんでしょうかね。そういったことで、例えば白竜湖のつぼ掘りをするといった場合に、例えば申請を出して、じゃ、それを認めてもらうと、そういうふうなアクションはあったんでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 ちょっと細かいところは社会教育課に答えてもらいたいと思っているんですが、大まかなところにつきまして、秋葉山は県南県立自然公園だけでありますが、白竜湖は県南県立自然公園であると同時に天然記念物であるというところが最も高いハードルになっておりまして、そこはちょっと同列には語れないところです。ただ、デメリット・メリットについては私も同じように考えておりますので、そういったものも整理しながら、今後のいい方策を考えていくということは、しかるべき方法かなというふうに思います。 ○委員長 答弁を求めます。 角田朋行史跡文化主幹。 ○史跡文化主幹 それでは、議員の御質問にお答えを申し上げます。 つぼ掘りの部分につきましては、ただいま県のほうに問合せしておりまして、そして、重要な植物等が特になければ、許可はできますよというお話を承っております。そういったことで、今年度、そういった植物調査のほうを進めているところでございます。 以上でございます。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 分かりました。そのような形でアクションしていただいているということで、前に進んでもらいたいなというふうに思います。 今後とも、秋葉山再生連絡会議というのは、これ月１ぐらいでやるんですかね。そのような形で新聞情報を伺っていたと思うんですが、その中で、今のような話も忌憚なく出していただいて、テーブルに乗ってもらいたいなというふうに思うんですが、どうでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 山口広昭農林課長。 ○農林課長 ただいま本当に貴重な御意見ありがとうございました。先ほども御提言いただいてとおり、メリット・デメリット、市長の答弁にもメリット・デメリットというお話がありました。その中で、東北自然歩道ということで、そういった様々な、県のほうで過去に県立公園として整備していただいた事実もございますので、そういった分を勘案しながら、メリット・デメリットを精査させていただいて、どのような形が秋葉山の再生によろしいのか、議論を深めてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○委員長 14番高橋一郎委員。 ○高橋一郎委員 確かに、例えば内原地区で森林の何か事業をやっていますよね。そういったものというのもやはり大事なことだと思いますし、むげに網を外す、外さないというようなことじゃなくて、本当に、先ほどの話じゃないですけれども、何がいいのかということをぜひ、今回整理をするいいきっかけになると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。最後は要望です。 ○委員長 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 私の質問でよろしいでしょうか。関連。委員長、判断してください。 ○委員長 まだ関連あるんですか。 じゃ、５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 今の関連なんですけれども、今回、秋葉山の火災で、木更津からチヌークが来ていただいて、防火活動をしたわけですけれども、そのときに、上山の蛭沢から水を運んできたということ......。 ○委員長 前川ダム。 ○中村孝律委員 前川ダムから運んできたということになっているわけですが、例えば白竜湖が今出たので、ちょっと関連して質問というか意見させてもらうんですけれども、白竜湖からもしも汲んで秋葉山に持っていこうとしますと、13号とＪＲの上を通らなくちゃいけません。そうした場合には、かなり難しい。ほぼ通行止めにするのは不可能かと。今回、前川ダムから持ってこられたのは、岩部山トンネルがあって、旧道の国道が今県道になっているわけですが、そこを通行止めにして岩部山を通ってこられたというのが現状でございます。 それを考えますと、秋葉山とか、今後、国道、ＪＲよりも西側の山火事に対応するには、今回防災ヘリが行ったハイジアパークの大堤、あとは、中川の唐沢ダム、そういったところの整備というのが、今後、チヌークのような大きいヘリでも対応できるような貯水槽的なもの、農業貯水槽であり、整備が必要なのかと考えます。大きさ的には問題なくても、周りに木が生えている、電線があるということで、多分チヌークは来られないとなった場合に、やはり遅れる対応になってしまう。ですので、今後、農業用水、今あるわけですけれども、そういった場所によっては、防火用水としてしっかり整備をしていくような検討も必要ではないかと考えますが、どうでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 秋葉山の林野火災が鎮火した後に、神町の第６師団長に直接お礼を申し上げに行きましたときに、師団長はチヌークの操縦をしていた方で、非常に詳しい方でした。その方にいろいろお伺いしたんですが、そもそも県の防災ヘリであれば500リットルの水を積めますが、チヌークは5,000リットルの水を積めると。5,000リットルって、重さにすれば5,000キロでありまして、５トンですので、その水がもしすぐ真下に落ちた場合に、５キロトラックがすごいスピードで突っ込んでくるのと同じ被害があるということをお伺いしまして、厳重な県道の封鎖というのは、なるほど、そのためだったのかということをようやく分かったところでありました。これも、やはり意味が分からないと、何でそこまで厳重にするんだろうという話になるわけです。それがようやく分かったんですけれども、5,000リットルの水を積めるだけに、やはり危険じゃないところじゃないと、自衛隊としてはなかなか活動しづらいという話でした。 では、翻って、今回の秋葉山の林野火災は、自衛隊が様々な日本全国で活動した中でも珍しい、人家に近い場所にある山で起こった火災だというお話でした。なので、大型ヘリによる空中消火も難しいミッションだったと。そういった、普通は人家から離れたところで林野火災というのは一般的に起こるということで、難しい状況だったということです。 そういったことを考えますと、なかなか、ハイジアパークの横の内原堤とか中川の堤とか、そういったところの活用というのは難しいのかなというふうに思いますけれども、いざというときに備えた、どういったことができるのかについては、今回の経験を踏まえて、あらゆる方策を考えていく必要があるなと思っております。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 市長、ありがとうございます。 やはり今回、たまたまというとおかしいですけれども、前川ダムから、経路で、チヌークが水を汲んでくることができたわけですけれども、もしも南陽市の西側方面にそういった水路がなければ、今後も山火事があったときは、前川ダム、上山市さんのほうから協力、お願いをして水を持ってくるようなことになろうかと思います。 蛭沢からは結局同じで、持ってくるとなれば、一旦中川のほうに回ったとしても、今度は高速道路がありますから、そのトンネル上を通ってといことで、大変苦労して持ってこなくてはいけないのかなと。それを考えますと、今後やっぱり農業用水で、今、農業用水も使わなくなって、埋め立てるわけでなくても、水を抜くようなところも出てきているわけですね。そういったところを防火用水として維持していくことも検討していただければ、何かと助かるのかなと思っております。最後は要望です。 ○委員長 ほかに関連ございませんか。 （発言する声なし） ○委員長 では、ほかに御質疑ございませんか。 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 どうも当局におかれましては、様々な課題に大変挑戦いただきまして、ありがとうございます。 ５つほど用意しておったんですけれども、１つは、25ページの総務費の７目の一般管理費の東京南陽会の事業についてでございます。今回は何回目くらいになるのか、そして、毎年いろんなアイデアを寄せて、ふるさと南陽ということで集まってございます。以前に、婦人部というのと青年部という組織をつくったことがありまして、今、受付のほうは婦人部の方が、東京在住の方々、皆さん受付多くしていらっしゃいますが、婦人部以外の青年部、30代、40代、50代くらいの方の青年部組織って、東京南陽会にあるのかどうかということと、やっぱりいろんな意見を聞くためにも、今後、東京南陽会との取組の事業について、今お考えのこととか計画とかがございましたら、お知らせいただきたいと思います。それが１つ目です。お願いします。 ○委員長 答弁を求めます。 長沢俊博総務課長。 ○総務課長 お答え申し上げます。 まず、東京南陽会のほうで何回目かというのは、ふるさと南陽のつどいの回数かなというふうに思われますけれども、今年度が第36回目となってございます。 あと、東京南陽会のほうの組織の中で、青年部、婦人部というふうな話でございますけれども、現在そういった組織はないものと把握してございますけれども、ただ、東京南陽会の中でも、やはり会員の方の高齢化が問題になってございまして、多くの若い方のほうに会員になっていただくような努力が必要だねというふうな話は、なっているところでございます。 ○委員長 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 私の息子も今40で、東京にいるんですが、結構こちらから出ている男女、お住まいの方、東京近郊にいらっしゃいます。そういった今の現場で働いている方々の知恵、また、ふるさと思い、それを全体としてお聞かせいただけるような仕組みをやはり力を入れるべきだろうと思います。 それと、県下の県人会の中でも、南陽会は本当に目立つ、川﨑前々会長さんのおかげもございまして、すごい活動でございましたので、ぜひともこれは行政としてもお力を入れていただいて、仕掛けていただきたいと思います。それを１つ確認させていただきました。 ２つ目でございますが、28ページの同じ総務費の、こちらは企画課のコミュニティ・カーシェアリング、すみません、言い方が悪くて。７目の企画費のこちらでございますが、大変視察をたくさん受けるくらい、南陽市で独自で地域の方と一緒にやっていらっしゃる事業でございます。このやり方と、いわゆる、今後、交通対策について前にもお話があったかもしれませんが、今、こういう計画で進むんだということがございましたらお聞かせいただきたいことと、その下に庁内ＩＣＴ等々もございますが、やはりデジタル化をした、いわゆるスマホなどを使ったいろんな情報で、いろんなアプリを入れての対策が各地で取られております。これは、これから絶対必要な分野だと思いますが、お金はかかるんだと思うんですけれども、その点の、庁内ＩＣＴ等も含めながらでございますが、この点について今のお考えがございましたら、教えていただきたいと思います。 ○委員長 答弁を求めます。 穀野純子みらい戦略課長。 ○みらい戦略課長 ただいまの御質問にお答え申し上げます。 まず、コミュニティ・カーシェアリングですけれども、これは、地域の中でボランティアの運転手の方がいて、外出の足に困っている方を連れて、買物とか旅行とか、そういったコミュニティーを高めるための交通対策の一つとなっております。 また、あと、交通対策といいましても、ただいま市民バスが走っているわけでございますし、沖郷地区にはおきタクというものがございます。先ほどの一般質問のほうでも、デマンド等の御質問がありました。それに関しましては、今後、地域の特性や、あと、皆様の、地域住民の希望等を調査しながら進めてまいりたいと考えております。 ＩＣＴ化のことに関しては、佐野主幹のほうよりお願いいたします。 ○委員長 答弁を求めます。 佐野 毅情報デジタル推進主幹。 ○情報デジタル推進主幹 ただいまの須藤委員の御質問にお答えします。 質問の内容は、コミュニティ・カーシェアリング等に対してのＩＣＴの利活用のことだったかと思いますが、コミュニティ・カーシェアリングをするに当たって、仮に、例えばＡＩを使ってルート検索するとか、そういったことが必要である場合があれば、そういったＩＣＴを活用した技術のほうについても、導入または検討という部分はさせていただくことになるのかなというふうに思ってございます。 以上でございます。 ○委員長 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 すごくそのとおりの質問でございますけれども、今後、これから新しい時代の中で、こういった技術を使って、どのような市民の生活の安全やいろんな利便性を図るかというプランニングの中には、課題を抱えていらっしゃると思います。今のところ、そういうことで、市民バスもあるしということで、よろしいんでしょうけれども、ここは観光地でございます。それから、いろんな方が多目的に、方々が来る中で、やっぱり競争社会でもございますので、何かの一つの利便性からいうと、これだけ、市長がおっしゃっていましたけれども、世界的なことに負けない観光資源などもありますので、ぜひこの分野をもう少し強調してプランニングをつくっていただきたいなという市民の声がありますので、その辺、御検討をお願いしたいと思っております。それについては以上です。 ３つ目なんですが、恐れ入ります、ごめんなさい、28ページの環境衛生費、４款衛生費、１項保健衛生費の３目の環境衛生費の公衆お手洗いのことでございます。これは本当に必要なことだと思います。宮内地区にとりましても、熊野大社をはじめ、大変なお客様が来ていらっしゃいますが、大変期待しているところです。 それから、１つ確認したいのは、赤湯の表町の、市長さんの自宅の脇のところが取壊しなされました。その代わりに、どこか、今、建築の、トイレの新設の予定があるのかと、花見橋から赤湯の駅まで１キロあるんですが、あそこ、うちの情報をいろいろ聞きますと、歩いている方が多いんですが、お手洗いがなかなか不便だということでいらっしゃいますし、これから赤湯温泉大通りも広くなっていく中で、駅の地権者の方も、セットバックだ、どうのこうの、いろいろやっていく中で、お手洗いということは大変大事なことだと思いますが、その点、これからに市内のお手洗いについての計画がありましたら、教えてください。 ○委員長 答弁を求めます。 竹田啓子市民課長。 ○市民課長 ただいまの御質問にお答え申し上げます。 市内の公衆トイレにつきましては、現在、宮内地区に、市民課管轄では２か所でございますけれども、今後につきましては、表町のトイレを解体する際にもいろいろ検討はしておりましたけれども、維持、修繕、新しく建てるということに関しましては、予算を伴うことではございますので、いろんな意見を聞きながら、今後研究してまいりたいというふうに思っております。 以上でございます。 ○委員長 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 今の御答弁については、取りあえずえくぼプラザの公民館の中のトイレをどうぞということでしょうか。それから、龍上海さんにもお手洗いがあって、率先してどうぞお使いくださいと言っていらっしゃるんですが、実施に使う立場から見ると、どのように設定というか、案内していくんでしょうか、それが１つ、お願いします。 ○委員長 答弁を求めます。 竹田啓子市民課長。 ○市民課長 お答え申し上げます。 表町のトイレを解体したときには、お近くの公共施設のトイレを御使用いただきたいという旨、御案内をしているところでございます。近くの公共施設というのは、えくぼプラザや新しい湯こっとなども使うことは可能でございますし、また、からころ館等もお使いいただけるというふうに思っているところでございます。 以上でございます。 ○委員長 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 分かりました。そういったところをみんなで了解して、理解していくことが必要だと思っております。 それから、駅までの、これからの都市計画絡みの計画の中で、地権者との、今、いろんな話もあるでしょうし、これから時間がかかるでしょうけれども、やっぱりいろんな意味での玄関口の駅に対する一つの魅力づけが、これから本当に必要でございます。その点で、花見橋から駅までの中で、取りあえず今、お手洗いとかそういった計画が市のほうでは、ございましたら教えてください。 ○委員長 答弁を求めます。 加藤善和建設課長。 ○建設課長 ただいまの御質問にお答え申し上げます。 赤湯停車場線の整備の関係で、赤湯駅前通りまちづくり協議会という組織を立ち上げてございます。その中でも、ただいまのトイレ等の話題を共有していきたいと思います。 ただ、県道事業に係りましては、ただいまの段階でトイレ等の新設という計画はございませんので、協議会の中で、地権者、地元の意見を吸い上げて研究してまいりたいと思います。 以上です。 ○委員長 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 分かりました。これからということでございます。 本当に関係者の皆様には、いわゆる協定まで結んでセットバックする。そして了解を取って、新しい南陽の発展のために寄与しようという気持ちもあるでしょうし、やっぱり自分のうちが減っていくというのもなかなか大変なことでしょうから、総体的な、そういうまちづくりには、ぜひとも力を入れていただいて、駅の今回の工事もあるようですし、中にある芸工大さんが作った家具なども有効に利用していただきながら、南陽市だからこそあの駅舎の形があるんであって、これからの大通りの関係も、こういう衛生面も含めて、ぜひとも御尽力いただきたいと思っております。 それから、もう一つでございます。 先に、じゃ、34ページの10款教育費の１目幼稚園費でございます。 これは、見るからに通園バスの対応だと思います。全国にもいろんなニュースが出ていますが、今、南陽市の教育のほうとしては、安全な通園、通学に向かっての、車のいろんなアラームをつけるとか、いろんな対応をしていらっしゃいますけれども、通園バス、幼稚園だけでなくて、南陽市の中学校をはじめ、新しいバスの予定もあるようですが、そういった点について、こんなふうにして今取り組んできて、これからまたこういうふうな計画があるということがあれば、市民の声もありますので、ここでちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長 嶋貫憲仁すこやか子育て課長。 ○すこやか子育て課長 ただいまの御質問にお答えを申し上げます。 このたび補正予算で御提案をさせていただいておりますこの事業費につきましては、中川の園児を赤湯幼稚園までお送りするためのものでございます。このバスにつきましては、年度途中で当初の予算が底をつきそうなものですから、追加でお願いをさせていただくというふうなものでございますが、この事業につきましては、送り迎えの中で、赤湯幼稚園の先生が交代で添乗いたしまして、各利用する園児の、中川地区の園児の御自宅で送り迎え、乗車を確認いたしまして、今現在、毎日送迎をさせていただいているというふうなところでございます。 あと、そのほかのスクールバス等を使わせていただいて、園児を、未就学児の送迎等をすこやか子育て課のほうではさせていただいているところでございます。 以上でございます。 ○委員長 ただいま質疑の途中ではありますけれども、暫時休憩といたします。 再開は１時10分といたします。 午前１１時５５分 休 憩 ─────────────────── 午後 １時１０分 再 開 ○委員長 休憩前に引き続き会議を行います。 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 御苦労さまでございます。引き続けてさせていただきます。 先ほど、34ページの10款教育費、４項幼稚園費、１目の幼稚園費の中で、通園バス等のことをお聞きいたしました。御説明いただきましてありがとうございました。 私に届いている声は、中学校が赤湯中学校に合体したときの送迎とか、それから、今度、来年から小学校が赤湯小学校に統合されると。今、幼稚園の方が児童館のほうに行っていらっしゃるということなんですが、地域としては、スムーズに、安全に子供たちの送迎に関わってほしいという希望があることでございまして、あれでしょうか、ちょっと延長しますが、中川小学校がこれから赤湯小学校と統合するための、学校やＰＴＡ等のいろんな打合せの中で、こういう送迎的なことやいろんな課題についての打合せというのは、どういうふうに進んでスタートしようとしているのかなということで、ぜひ検討いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 鈴木博明管理課長。 ○管理課長 それでは、ただいまの御質問にお答えをさせていただきます。 ６月13日の文教厚生常任委員会のほうでも御報告をさせていただきましたけれども、去る５月30日に、中川小学校と赤湯小学校の統合準備委員会を開催いたしております。その中で、例えば通学体制に関することであったり、両校の統合までの間の教育課程であったり、あとは、体育着をどうするかとか、そういったことであったり、まず統合に向けての様々なことについて、両校のＰＴＡの代表者、あとは学校の代表者、あとは地域の代表者ということで、約10名の方に委嘱をさせていただきまして、この統合準備委員会の中で、それぞれ検討をしていくということになってございます。 以上でございます。 ○委員長 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 引き続きまして、その委員会をはじめ、あと、現場の声もお聞きしたり、あと、地域の声もお聞きいただきながら、ぜひスムーズなスタートを切れるように、よろしくお願いいたします。既に荻小学校のほうの事例もあると思いますので、なお、これから政務調査なども含めまして、いろんなパターンを見てきて、議員としても、いろいろパターンがありましたら御案内させていただきたいと思っております。 もう一つでございますが、ちょっと前に戻りますが、32ページの１項消防費、５目の防災施設費の8,600万を超える補正額が出ている件でございます。 本当に湯こっとができることで、御理解を賜って、とわの湯と、それからあずま湯がなくなったわけですが、今回はとわの湯を対象にしながら、老人憩いの家を含めながら、防災のために有効活用しようということの御英断いただきまして、大変感謝をしているところでございます。あそこは長寿センター、また、お医者さんがあったり、やっぱり温泉街としてもいろいろ多目的なところだと思いますし、地域住民にとっても、この事業については大変ありがたく思うんじゃないかと思います。 なお、あずま湯についてなんですが、今、湯こっとの第２駐車場になっていると聞いておりますが、そこも、そういう意味では、防災という点でなくても、あの建物は残っていまして、例えば今後これを利用していくにも、アスベストの問題とか、あと、財産区という、いわゆる赤湯財産区が管理していた中でのこういう物件でございますんで、将来、赤湯のあずま湯の方向性というのは、どういうふうに計画していかれるのかなと思ったんで、計画がございましたら教えてください。 ○委員長 島貫正行財政課長。 ○財政課長 ただいまの御質問にお答えさせていただきます。 あずま湯につきましては、現在のところ、まず段階的に、とわの湯、いこいの家をこのたび防災関係の避難地として整備をさせていただくわけなんですが、あずま湯につきましては、こちらのほうで不動産鑑定等を行いまして、まだ若干価値が残っているという部分もございます。 また、赤財のほうとの、あずま湯の今後の部分につきましては、議論がまだ整っていないということで、今のところは、まだ現状の利用として、湯こっとの第２駐車場としての利用というのみで考えているところでございます。 以上です。 ○委員長 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 分かりました。引き続き御検討をお願いしたいと思います。 なお、二色根源泉というんでしょうか、ハイジアに引っ張っている源泉が市内にございますが、その管理のほうは赤財のほうでやっているというふうに聞いております。今、森の山第１、第２源泉と、あと湯河原源泉ですか、この３つが赤湯の温泉街のほうで使っていると思うんですけれども、この３つの源泉については、ちょっと関連ですけれども、今のところ順調にお湯が管理されていて、何か課題になっている点はございませんでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 島貫正行財政課長。 ○財政課長 お答え申し上げます。 ただいまの源泉の状況につきましては、現状では、特に課題等はございません。 ただ、森の山１号源泉につきましては、今後の、いわゆる当初予算のほうで予算をつけていただいた部分がございます。それにつきましては、揚湯管を３メートルほど延ばして、より安定的な供給ができるようにということで、このたび調査をさせていただいたところでございます。その調査につきましては、今、調査結果のほうを取りまとめ中でございますが、その調査結果を見ながら、当初予算の中では、揚湯管の部分を延ばすという工事は予定をしております。 ほかの源泉につきましては、今のところ順調にという部分でございますので、御心配要らないかと思っております。 以上です。 ○委員長 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 分かりました。 大変、今、公衆浴場も含め、また、飲める温泉だということとか、多目的に可能性のある、大変世界でもスーペリアルな源泉源だと思います。これを安定供給するということと、あと、一部、水を注水して、いわゆる湯圧というか、地下の温泉源も確保しているということも聞いてございます。 昭和25年くらいまでは、各旅館が勝手に自分の敷地に掘っていたものを全部埋めまして、森の山第１、第２、今の湯河原と、住民のものに変えたわけでございます。それで、温泉使用料と、それから温泉権を売買するときのいろいろな経費を含めて、赤湯財産区が経営をやっているというふうに聞いております。今回のとわの湯の財産、あと、いこいの家の財産は、どういうふうな扱いになっていくんでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 島貫正行財政課長。 ○財政課長 お答えを申し上げます。 まだ済んではおりませんが、赤財のほうから市のほうで無償譲渡を受けるというような形で進めているところでございます。 以上です。 （「略称でなく」の声あり） ○委員長 島貫正行財政課長。 ○財政課長 申し訳ございません、正しく申し上げます。赤湯財産区の財産ということになってございますので、そちらにつきましては、市のほうで無償譲渡を受けるように赤湯財産区のほうと協議を進めておりまして、おおむね協議のほうは整っていると。ただ、書面上のやり取りにつきましては、今後ということになる予定でございます。 以上です。 ○委員長 11番須藤清市委員。 ○須藤清市委員 私も失礼しました。赤湯財産区ということでございます。 いっとき、ある旅館さんが、医療福祉にも使えるという条例を１つ追加していただいたおかげで、医療機関のほうに温泉が使える、この条例化になっております。大変これは、世界でも日本でも珍しい。住民の温泉であり、しかも医療福祉にも使える、そういう条例がついているという温泉は、大変ありがたいことだと思うんですが、医療福祉に使うノウハウというのは、まだまだ研究の余地があるだろうと思っております。やっぱりこれから世界的なブランドにするにしても、それをどういうふうに生かすかということで、今回のとわの湯温泉の跡をこういう形で利用するというのを一つのステップにして、すぐ近くにある医療機関とか福祉機関との連携も含めて、ぜひ大きなビジョンで引っ張っていけたらなと思っているところでございます。 なお、私の質問は以上なんですが、先ほど島津善衞門委員からも言っておられたように、ハイジアパークにつきましては、私自身、旅館の青年部だったんですが、時の市長から先進地を見てこいと言われて、約２週間、西ドイツを２週間回ってきました。 ハイジアというのは健康の女神のことなので、健康の温泉利用法だということで、医療との連携した使い方を提案しました。いわゆるむち打ちのときは、深いお風呂に入って、自分の自重で首を治すとか、それから、気体にして鼻から吸い込んで、いわゆる呼吸を治すとか、いろんな医療があるんですが、なかなかそういかずに、あの頃、赤湯、宮内ということで、あちらの西のほうにも温泉が必要だろうということもありまして、第１弾としてスタートしたように思います。 今の時代は、それが温泉利用というだけにこだわらず、やはり市の貴重な財産と、たまたま今回焼けてしまいましたけれども、そういうところと、137ヘクタールの辺りと、それから白竜湖のことも出ました。そういった総体的な１つのエリアを、少し共通項を求めますと、いろんな研究をしている方とか、いろんなことからいうと、すごい新しい、まだ、魅力の土地利用ができるんじゃないかなという、ちょっと夢も持っております。 そういうことで、先ほどの東京南陽会ではございませんけれども、いわゆる広域的な視野と、それから、あと、いわゆるいろんな市に関係した人、それから関係なさらない人でも、産学官の連携も含めた大きな意味で、今回白紙に戻されたものを検討していくべきだろうと。しかも、今は議員のほうも政策というものを立ち上げながら、行政の皆さんと一緒になって、将来の南陽をつくっていくということで、ぜひとも南陽の温泉利用を世界ブランドの温泉保養地、今これからの時代を抱える少子高齢化の中でも、こういう形でやっていけるというのをいろんな関係者と組んでやっていければなと思っております。 ですから、１年間と先ほど市長おっしゃいましたけれども、やはり市民の、区長会さんをはじめ、いろんな方々の御感想なども入れながら、それから、今持っている南陽市のいろんな魅力をもう一度整理しながら、大きな意味で世界に羽ばたけるように、ぜひとも大きな意味で、市民の声、あと、職員さん皆さんの声も聞きながら、ぜひとも我々議会も入れていただきながら、オープンな検討会を立ち上げていただきたいと思います。 以上、要望して終わります。 ○委員長 ほかに。 ２番大友太朗委員。 ○大友太朗委員 今ほどの須藤清市委員の関連といたしまして、28ページ、４款衛生費、１項保健衛生費、３目環境衛生費の公衆トイレについて、関連で質問させていただきます。 先ほど、ここの部分に関しましては、２か所というようなこと、ありましたけれども、どことどこの場所を指すのか、教えていただきたいと思います。 ○委員長 竹田啓子市民課長。 ○市民課長 ただいまの御質問にお答え申し上げます。 こちらの予算につきましては、市民課管轄の宮内駅前の公衆トイレと、鳥居の場の公衆トイレ２か所の工事の予定でございます。 以上でございます。 ○委員長 ２番大友太朗委員。 ○大友太朗委員 ありがとうございます。 市内には、そういう町なかにあるトイレが、管轄が多分違うんだと思うんですけれども、たくさんあります。ちょっと例えで言うならばですけれども、宮内の熊野大社のところの双松公園の下のトイレ、そこも非常に老朽化というか、なかなかちょっと使いづらいような、今、状況になっておりまして、観光客の方もそうですけれども、住民の方からも、非常にあそこが使いづらいというような、ちょっとお話を聞いております。 その中で、今回、改修工事の内容ですけれども、どういった工事の内容をするのか、詳細をお聞きしたいと思います。 ○委員長 答弁を求めます。 竹田啓子市民課長。 ○市民課長 お答え申し上げます。 １点目、宮内駅前の公衆トイレでございますけれども、利用者の安全性とか利便性を考慮しまして、屋根や外壁の修繕、便器の一部を洋式化に改装させていただく予定でございます。 また、鳥居の場の公衆トイレにつきましては、凍結防止のために、出入口の扉と天井を改修するものでございます。 以上でございます。 ○委員長 ２番大友太朗委員。 ○大友太朗委員 ありがとうございます。 先ほどの熊野大社のところのトイレもそうですけれども、今、やはりバリアフリーの観点からも、非常に、そういう公衆トイレもバリアフリー化とか、もっと広くしてほしいとかという、ちょっと意見もあります。特に熊野大社のところは、目の前に證誠殿のトイレがあるんですけれども、やはりそこはもう観光客の方が結構行ったりして、やっぱりそういう施設だということで、なかなかちょっと入りにくいと。そういった意味で、ちょっと隣のトイレを使いたいというような話も聞こえております。 今ほど御説明いただいた、老朽化によって、凍結防止とかも含めて、そういう改修工事もあるかと思いますけれども、市全体のトイレに関しまして、バリアフリー化を含めた、使いやすい、観光客も、そして住民の方も使えるような、今後そういう管理、修繕をしていただきたいということを要望とさせていただきます。 ○委員長 ほかに御質疑ございませんか。 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 ５番中村孝律です。よろしくお願いいたします。 それでは、質問させていただきます。 34ページ、10款教育費、３項中学校費、１目の学校管理費に関連して質問させていただきます。 旧中川中学校の現状についてです。旧中川中学校、現在、指定避難所に指定されておりますが、体育館下のスペース部分の状況と、校舎正面玄関の状況を把握されているでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 鈴木博明管理課長。 ○管理課長 旧中川中学校につきましては、教育財産ではございませんけれども、日常的に管理をしているのは管理課ですので、私のほうからお答えをさせていただきます。 ただいまの御質問にありました中学校の体育館の下と、中学校の正面玄関のほうの状況につきましては、把握をしてございます。 以上でございます。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 旧中川中学校は、市の指定避難所となっておるわけです。５月19日日曜日に水害対応総合防災訓練が、水防訓練が市内全域で行われました。旧中川中学校体育館にも、市の職員の方が数名来られまして、対応に当たっておられました。当然、指定避難所ですので、地区役員も対応し、地域住民の方々も避難されておりました。現状、私も現場に行っておるわけですけれども、ふだんは、地域のイベントやスポーツ団体などでも利用している建物ではありますが、体育館１階と正面玄関前のスペースを埋め尽くしている不要な備品を撤去する考えはございますか。 ○委員長 答弁を求めます。 鈴木博明管理課長。 ○管理課長 それでは、お答えを申し上げます。 現在、旧中川中学校の体育館下と正面玄関のほうには、市内の各学校で使用できなくなったいわゆる不用備品というものが置かれている状況でございます。こちらのほうにつきましては、当時、中学校の統合によって、そのときに使用できなくなった冷蔵庫なども、実は数台置かれております。冷蔵庫になりますと、家電製品リサイクル法等によって処分をしなければならないということもありますので、今後、費用等も含めて、整理の方法については検討していきたいと考えてございます。 以上でございます。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 お考えは分かりました。 現状、中川中学校は非常に、国道からも見えませんし、地域住民からも行かないと見えない状態ではありますが、指定避難所となっている以上、あの現状はひど過ぎます。冷蔵庫というのは、多分グラウンド側に置いてあるやつですよね。グラウンド側にもありますよね。あと、正面玄関の中、あそこ、コンパネで囲っているわけですよね。ブルーシート、それが非常にもうぼろぼろです。あれでは、避難所として来られた方が全くいい気分はしません。体育館の下に関しては、塞いでもおりませんので、野ざらし状態です、ほぼ。風が吹いて、枯れ葉とか、非常にごみもたまっております。 使わない備品という話ですが、あれは、私から見ると全く備品には見えません。もう古いものがただ置かれてあるだけです。整理されているわけでもありません。正面玄関に関しては整理して置かれているようではありますが、様々置かれてあります。ちょっと物置状態になっている状態ですので、あれは早急に対応していただかないと、非常に困ります。よろしく検討していただきたいと思います。 ○委員長 要望ですか。 ○中村孝律委員 それは要望です。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 あと、とにかく正面玄関のコンパネとブルーシート、破けていたり、色もあせて、非常にひどい状態です。それに関して早急に改修工事していただけるか、お聞きしたいと思います。 ○委員長 答弁を求めます。 鈴木博明管理課長。 ○管理課長 それでは、お答えを申し上げます。 ５月に私も現場のほうへ行って確認をしております。ブルーシートのほうについては、日焼けはしているものの、老けて使えなくなっているという状態ではありませんでした。 あと、コンパネについても、正面右側に一部剥がれている部分がありますが、そのほかの部分については、確かに風雨にさらされて、かなり色合い的にはすごくひどくなっているものでありましたけれども、コンパネ自体、まだまだ十分使えるなというふうに思っておりますので、ただ、見栄えがよくないというのは、委員の御質問にあったとおりでありますので、上張りするか、色を塗るか、今後、そちらについては検討していきたいと考えております。 以上でございます。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 昔から言われております。玄関を見れば、その家の住んでいる方の性格、生活習慣が見えるという話がございます。ぜひ、中学校は避難指定所になっております。そこにいろんな方が来られたときに、あまりひどいところを見せたんでは、南陽市のイメージも悪いと思います。ぜひよろしく改修していただきたいことを要望して、終わります。 ○委員長 ほかに御質疑ございませんか。 ９番濱田藤兵衛委員。 ○濱田藤兵衛委員 ９番濱田藤兵衛です。 37ページの会計年度任用職員について質問したいんですが、よろしいでしょうか。 ○委員長 すみません、ただいま35ページまでですので、この後でお願いをいたします。 ○濱田藤兵衛委員 失礼しました。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 度々申し訳ございません。 続きまして、35ページ、10款教育費、６項保健体育費、２目の体育施設費に関連して質問させていただきます。 向山グラウンドへのトイレ設置についてであります。向山グラウンドソフトボール場Ａ、Ｂとございますが、トイレ設置の要望が過去にもあったと思いますが、設置に至らない理由を改めて教えてください。 ○委員長 大沼清隆社会教育課長。 ○社会教育課長 ただいまの委員の質問にお答え申し上げます。 向山公園のソフトボール場につきまして、当課のほうで確認している限りでは、前の市長のときになりますが、宮内地区内での地域懇談会の中で、平成29年度のインターハイ開催に向けた要望の中の一つとして取り上げられたという経緯を確認しております。 こちらにつきまして、第１にインターハイの対応の部分に関してですけれども、大会運営側のほう、高体連のほうですけれども、こちらにつきまして、仮設トイレでの対応でよいという旨の回答がございまして、それに基づき対応することにしたという経緯がございます。 次に、そういう大会等にかかわらず、日常的な利用の面でございますが、実際のソフトボール場Ｂの利用数というところで、令和５年度の例になりますが、年間71件ほどとなってございます。また、平日の利用に関しましては、夜間の一部の団体に限られているような状況ということがございまして、トイレ自体が不足しているというふうには直ちに考えられないと思っております。また、利用自体に大きな支障が出ているとまでも言えない状況ということで、これらのことなどから、新たなトイレを設置するという判断には至っていないというふうになってございます。 以上です。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 今、大沼課長さんから説明があったわけですけれども、私が現地で確認して、利用されている方々からお話を何度か聞いてきましたが、話の内容がちょっと違うようです。 現状、利用されている方々は、トイレがなくて非常に困っております。男性の方ですと、向かい側の駐車場の陰に行ってとかという話も出ております。女性に関しては、トイレがないために、水分を控えているという話であります。小学校、中学校、高校女子のソフトボールの大会なども行われておりますが、保護者のほうからも、トイレがなくて困っているという話を聞いております。 設置に向けて、建設、本当は設置してほしいんですが、もしもそれが不可能であれば、ただいま話題になっております移動式トイレ、トイレカーの導入を御検討していただきたいと思っております。このたびの能登半島地震でも取り上げられましたが、地震により、ライフラインに大きな影響が出ました。ライフラインは市民の生活に直結するものであり、生命に関わるとても重要なものであります。被災地では、劣悪な衛生状態となったトイレを使用することを嫌い、水分を控えてしまい、心筋梗塞やエコノミークラス症候群を発症し死に至る災害関連死が大きな問題になりました。災害時の衛生的で安全なトイレ環境の確保は、被災者の健康維持を図る上で非常に重要な課題だと考えます。 南陽市は、上下水道課が１月３日から５日にかけて給水応援に向かい、救援活動を行ったわけですが、南陽市においても、いつ大規模災害が起こるか分かりません。能登半島地震の悲惨な状況を目の当たりにされ、経験を今後に生かすためにも、そして、市民の安全安心を守るためにも、様々な対策が急務と考えます。その一つとして、移動式トイレ、トイレカーの導入をぜひ前向きに御検討いただきたいと考えます。平常時には、向山グラウンドのソフトボールの大会や各種イベントなどで活用し、災害時には早急に必要な場所で利用する。 導入を支援するＮＰＯ法人助けあいジャパンというものがございます。全国の各自治体が災害時に支援し合うことができる災害派遣トイレネットワークを推進しており、みんな元気になるトイレに賛同し、大規模災害が発生した地域に派遣をしたり、災害に遭った場合は、他の地域から支援してもらう体制づくりを行っております。令和６年、今年５月現在で、全国1,741の市町村の中、22の自治体が参画されております。検討中の市町村は約300との回答をいただいております。近県では、秋田県大仙市、福島県の棚倉町、新潟県の見附市です。国の緊急防災事業債を利用すれば、７割の負担を軽減できますし、ふるさと納税型のクラウドファンディングを使うことで、負担することなく導入した自治体もあるようです。この辺に関してどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。 ○委員長 答弁を求めます。 川合俊一総合防災課長。 ○総合防災課長 お答えいたします。 災害時におけるトイレ環境の改善が期待されている観点から申し上げますと、従来の仮設トイレを使った場合とトイレカーを使う場合、使い勝手を比べると、高い確率でトイレカーのメリットに引かれるところではありますが、一方で、車検や保管場所などの維持費、使用に当たっては、車が入れない場所には行けないことや、水の補給、汚物処理のためのし尿処理場への移動時間中は使用できないことなど、課題もあるものと捉えております。 しかしながら、今、委員からおっしゃられたとおり、災害時のトイレ問題で、自治体が自前のトイレカーなどを持って相互に支援し合う取組が全国的にも注目されていることも承知しております。したがいまして、導入の可否に当たりましては、課題を十分整理し、検討する必要があると考えております。 以上です。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 ありがとうございます。 改めて、市長にもお伺いします。市長はどのようなお考えでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 今、課長が答弁したとおりでございます。 ○委員長 ５番中村孝律委員。 ○中村孝律委員 すみません、分かりました。 今、川合課長が言われたことが、逆にメリットとなっている自治体もあるようです。ですので、その辺は、いろいろ検討していただきながら、前向きに進めていただければと思っております。そのことが向山グラウンドのトイレ設置にもつながり、御利用する方々のニーズにも応えられるかなと思っておりますので、ぜひ御検討よろしくお願いいたします。 以上です。 ○委員長 要望ですね。 ほかに御質疑ございませんか。 ６番外山弘樹委員。 ○外山弘樹委員 35ページの10款教育費、７項学校給食費、１目学校給食費について御質問させていただきます。 小中学校の給食費無償化についてでございます。今年３月の定例会で、２月27日、予算特別委員会の議事録を拝見させていただきました。その中で、前委員の佐藤 明委員が、学校給食費の無償化について非常に熱く語られていたというような議事録を拝見いたしました。 佐藤 明前委員は、当初予算に予算化できなかったので、今後、何回かの補正予算のときに、全額とはいかなくても、何らかの形で無償化に向けたことをできないかという質問をされておりまして、それに対して市長は、持続可能な財源運営ができるようになってから具体的に検討するというふうに答弁されております。これについて、では、持続可能な財源確保というのは、いつできる見込みなのか、まずはお聞きしたいというふうに思います。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 今のところ、給食費の完全無償化の持続可能な財源確保のめどが立つ見込みは持っておりません。様々な自治体で取り組まれておりますけれども、少しずつ、よそで使っている予算をかき集めるとか、あるいは、ふるさと納税を爆発的に増やして、それを充てるとか、コロナ禍において、国の臨時給付金がございました。一時的にはそれを充てている自治体もあるようでございますが、それは持続可能な財源とは言えないというふうに思っています。 そうした意味で、３月の予算委員会でも、当時の議会の予算委員会の中でお話をしておりますけれども、国や県がそれぞれの役割をしっかりと果たす上で、その中で、南陽市も財源確保に努め、完全無償化が実現できるように努めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長 ６番外山弘樹委員。 ○外山弘樹委員 先日の一般質問の中でも、たしか高橋一郎委員が質問されていたと思いますけれども、その中で市長は、在任中、任期中には実現したいというふうに答弁されていたというふうに私、記憶しているんですけれども、ただ、南陽市は「子育てするなら南陽市」というふうなキャッチフレーズを打ち出しているのですから、率先して取り組むべきだというふうに私は思っております。 先ほど市長がおっしゃったように、県や国が助成を出したら、実際どこの自治体もこぞって給食の無償化を進めるはずですから、特に南陽市を選ばなくてもよくなるはずではないのかなというふうに、単純ですけれども、思っています。財政が今大変なことは承知していますが、特には先行投資も必要なときがあるのではないでしょうか。私が営業職のときによく上司から言われた言葉に、現状維持は衰退の始まりだ。現状維持と思うのは、実は後退している証拠というふうに、随分怒られました。今年度については、山林火災や旧ハイジアパークの問題など、大変な状況ではありますけれども、こういうときこそ一歩進んだ斬新な施策を検討していただきたいのですが、いかがでしょうか。 ○委員長 答弁を求めます。 市長。 ○市長 給食費の無償化は、現在、斬新な政策と言えるのかということが、そもそも論としてあるかと思います。望ましい姿というのは、子育て世帯の経済的な負担を軽減して子育て環境を改善することで、子供を持ちたいと希望の御家庭が、希望するお子さんの数を持てるようにすることで、少子化に歯止めをかけるということなわけで、我々自治体として考えているのは、それは、どこかの地方で偏在するべきではないと。日本国中、あまねくお子さんをお持ちの世帯において、負担の軽減が等しく図られるべきだというふうに考えておりまして、国や県に市長会等を通じて、国において、今、調査中でありますけれども、給食費の無償化を進めてほしいという要望を出しております。 しかしながら、委員がおっしゃるように、なかなか国も、そうはいっても動いていただくことは難しいので、地方でできることをやっていこうということで、段階的に、まず第３子の給食費の無償化を南陽市では行っております。さらに、今後、完全の無償化に向けて、段階的に、現実的によその事業に圧迫を与えない形で、しかしながら、現実的には、よその事業の予算をそっちに回すことになるわけでありますけれども、それが財政上、危機的なインパクトを与えない形で南陽市では行っていくのが妥当ではないかというふうに思っておりまして、在任中ということではなくて、いつになるとは名言できませんけれども、私が市長をさせていただいている間に完全無償化を実現するということで、進んでまいりたいと考えております。 ○委員長 ６番外山弘樹委員。 ○外山弘樹委員 私が斬新なと言ったのは、給食の無償化だけを出した斬新化ということではなくて、あらゆる全体を見て、今、先ほど市長がおっしゃったように、どこからどういうふうにして財源を確保するのか、そう言ったことを踏まえて、やっぱり今までどおりじゃなくて、ありとあらゆる方法を探っていただいて、ぜひそういった方向に向けていただければいいのかなというふうに思っているところです。ぜひ、これに関しては、継続的に、そして前向きに検討していただくことを要望して、終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○委員長 ほかに御質疑ございませんか。 （「なし」の声あり） ○委員長 次に、その他、附属資料36ページから46ページまでについて、質疑ございませんか。 ９番濱田藤兵衛委員。 ○濱田藤兵衛委員 ９番濱田藤兵衛です。 私は、37ページのイ、中段、真ん中の段ですけれども、会計年度任用職員についてお尋ねしたいと思います。 まず、ざっと見たところですが、南陽市の職員は、いわゆる正職員が254人、それに対して会計年度任用職員が138人、おおよそ３割の職員が会計年度任用職員ということになっております。この数というのは、例えば置賜の近隣の市町村の割合からして、多くないのか、平均値なのか、あるいは少ないのか、お分かりでしたらお話しいただきたいと思います。 それから、一番下の段なんですが、様々な手当類が書いてありますが、通勤手当については支出がないというふうに読んでよろしいわけですね。通勤には、言わば費用弁償の考え方からすれば、当然出して当たり前というふうに、私たち、労働者を長くやってきたもので、そういう要望を出してきているわけですが、それがないのはなぜか。どういう理由があってこれを出さないのか。 それから、退職手当の組合負担金というのがありますが、最近は、なるたけ、正職員も、会計年度任用職員も、嘱託職員も同じような待遇をということで進められてきていると思いますけれども、近隣の市町村で会計年度任用職員に対して退職手当を出している市町村はないのか、あるのか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長 答弁を求めます。 長沢俊博総務課長。 ○総務課長 ただいまの質問にお答えいたします。 先ほどの人数で、254人と、一般会計の中での人数になるものですから、例えば上下水道課なども含めると、あとは、病院も含めるかによりますけれども、300人程度と見込んでおります。 なお、置賜と比べて会計年度任用職員の割合が多いのか少ないのかでございますけれども、大変申し訳ございません、私、置賜の各市町のほうの状況を把握してございません。申し訳ございません。 あと、２番目の通勤手当についてもそうなんですけれども、私自身、会計年度職員についても通勤手当は出るものと、ちょっと理解しているんですけれども、37ページの中で通勤手当という欄に数字がないものですから、こちらについては、後で確認のほうをさせていただければと思います。 あと、最後の質問の中で、会計年度任用職員の中で、退職手当の支給についても、他市町のほうの状況についても、大変申し訳ございません、把握してございません。 以上でございます。 ○委員長 ９番濱田藤兵衛委員。 ○濱田藤兵衛委員 私がこの質問をしていますのは、やはり地域の活性化、それから地域の人たちの、もちろん幸せなんて一般的な言葉になるわけですけれども、安定した雇用、安定した収入、それがあって初めて、地域で子育てをしよう。少子化の克服にもつながっていく。そして、収入が安定すればこそ、今まで我慢していた分を買おうじゃないか。そうやって買うものは、決して高いものではありません。高級な外車ですとか、そういったものを買うなんていうんじゃなくて、今までちょっと遠慮、我慢していたものを買う。そういうものは、全部地元の中小企業が作るものですよね。そういうことを考えれば、やはり職員の雇用の安定、それから賃金の引上げ、そういったものこそが、地域の安定化、経済的な復興にもつながっていく、そんなふうに思っています。そういうわけで、ぜひこの点の近隣市町村との比較なんかも、ぜひ近々、教えていただければありがたいと思います。 以上です。 ○委員長 要望ですか。 ほかに御質疑ございませんか。 （「なし」の声あり） ○委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。 これより討論に入ります。 討論の希望ございませんか。 （「なし」の声あり） ○委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。 お諮りいたします。議第37号 令和６年度南陽市一般会計補正予算（第２号）は、原案のとおり可決するものと決するに御異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり） ○委員長 御異議なしと認めます。 よって、議第37号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ただいま会議の途中ですけれども、暫時休憩といたします。 再開は２時５分といたします。 午後 １時５５分 休 憩 ─────────────────── 午後 ２時０５分 再 開 ○委員長 休憩前に引き続きまして、会議を進めます。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 議第３８号 令和６年度南陽市国民健康保険特別会計補正予算（第１号） ○委員長 次に、議第38号 令和６年度南陽市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）について審査を行います。 当局の説明を求めます。 島貫財政課長。 〔財政課長 島貫正行 登壇〕 ○財政課長 〔令和６年６月定例会 予算に関する説明書により 議第38号について説明〕省略別冊参照。 ○委員長 これより質疑に入ります。 歳入歳出全般、48ページから49ページまでについて、質疑ございませんか。 （「なし」の声あり） ○委員長 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。 これより討論に入ります。 討論の希望ございませんか。 （「なし」の声あり） ○委員長 討論の希望がありませんので、討論を終結いたします。 お諮りいたします。議第38号 令和６年度南陽市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり） ○委員長 御異議なしと認めます。 よって、議第38号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────── 散 会 ○委員長 以上で本委員会に付託されました補正予算２件の審査は終了いたしました。 慎重な御審議を賜り、誠にありがとうございました。委員各位の御協力に対し、深く感謝申し上げます。 これをもちまして、予算特別委員会を散会いたします。御起立願います。 どうも御苦労さまでした。 午後 ２時０９分 散 会